Billet invité.
Annoncé au doigt mouillé comme allant durer quarante ans et nécessiter la résolution de problèmes jamais rencontrés, le démantèlement de la centrale de Fukushima n’est pas seulement un défi à l’imagination dont on se serait bien passé, il est aussi un pari contraint sur la capacité de son opérateur à les résoudre, comme l’industrie électro-nucléaire en est coutumière. Vu la durée de vie de certains déchets longue durée de l’exploitation des centrales, cela laisse effectivement du temps pour leur trouver un stockage définitif ! L’électronucléaire, avons-nous déjà remarqué, n’est pas à notre échelle de nombreux points de vue, et c’est bien là le problème.
Alors qu’une chape que l’on voudrait de plomb continue de peser sur la question la plus épineuse – celle des trois coriums, de leur localisation et de comment s’en débarrasser – les préparatifs du démantèlement de la centrale donnent une idée de l’immensité des tâches à régler. D’ores et déjà, cela suggère qu’il ne pourra pas être conduit à son terme – rendre un terrain vierge de toute contamination – et qu’une solution de type sarcophage de Tchernobyl devra être à un moment donné adoptée, en plus pharaonique encore. Difficile de le reconnaître au moment même où le gouvernement tente de rendre crédible une autre tâche herculéenne : la décontamination d’immenses étendues autour de la centrale, prélude au retour d’une partie des habitants évacués. Avec comme problème non résolu le stockage des masses de terre et de végétaux contaminés, dont personne ne veut dans sa proximité.
Toutefois, il sera impossible de s’y engager tant que le refroidissement des réacteurs et piscines sera indispensable au maintien de l' »arrêt à froid » officiel. En théorie, celui-ci ne prévoit d’ailleurs pas la présence de coriums que l’on préfère taire : Fukushima est sous soins palliatifs qui ne peuvent même pas être débranchés.
En dépit des travaux déjà effectués, la centrale continue de fuir par tous les bouts, dans l’atmosphère, dans les sous-sols et dans la mer. Elle est devenue une machine à produire de l’eau contaminée en très grandes quantités, une fois celle-ci utilisée pour refroidir trois réacteurs, qui de bouilloires sont devenus passoires. On est très loin du circuit fermé. Des forages ont été effectués afin de sonder et surveiller les sous-sols dans le périmètre de la centrale et une digue a été construite devant elle dans la mer pour contenir la pollution, mais le containement est délimité par des pointillés. La géologie du sous-sol permet de penser que, tel un égout, des couches imperméables et en pente dirigent l’eau contaminée dans la mer.
Les capacités de stockage de cette eau, une fois partiellement décontaminée, s’étendent désormais à perte de vue autour de la centrale (228.000 tonnes d’eau sont déjà stockés dans des réservoirs) et la tentation est grande pour l’opérateur, après plusieurs demandes d’autorisation refusées, de la déverser dans la mer. Une nouvelle usine de décontamination est présentée comme allant le permettre, une affaire à suivre. Mais il est apparu que les installations de traitement elles-mêmes, à force de fonctionnement, sont devenues radioactives et qu’il est de plus en plus dangereux de s’en approcher, bien qu’elles réclament une maintenance constante…
Ces masses d’eau servent à refroidir les installations et leur débit est réglé grâce aux thermomètres qui mesurent l’élévation de la température à des endroits inaccessibles. Il a déjà été constaté des mesures aberrantes, signe que certains d’entre eux étaient devenus défectueux : il semble que les câbles qui les connectent aux salles de contrôle connaissent une corrosion qui n’est pas sans rapport avec le sel de l’eau de mer injectée en désespoir de cause dans un premier temps. Les paramètres de température sont indispensables à la surveillance et au pilotage des installations de refroidissement improvisées ; dans le réacteur n°2, seulement à peine plus de la moitié des 36 thermomètres existants donnent des mesures considérées comme fiables. Les remplacer est hors de portée.
S’agissant des mesures, une autre et non des moindres vient de faire scandale. Une entreprise sous-traitante qui fournit des bras à Tepco, l’exploitant de la centrale, a donné comme consigne à ses ouvriers d’enfermer dans un boitier de plomb leurs dosimètres, afin de pouvoir travailler plus longtemps et ne pas dépasser trop rapidement la limite de l’exposition cumulée autorisée (100 mSv/an). Cette révélation de la presse renvoie à la sous-traitance généralisée et à ses dangers, au suivi médical très approximatif des travailleurs qui se sont succédés au fil des semaines et des mois dans la centrale, ainsi qu’aux problèmes posés par leur renouvellement. Car les salaires ne sont pas si mirobolants, une fois que la chaîne des intermédiaires s’est servie au passage.
Il n’est pourtant pas question de s’affranchir de leur présence. Spectaculaire, la solution des robots permet de belles images abondamment diffusées. Petit à petit, ceux-ci sont perfectionnés et peuvent s’aventurer dans certaines zones des réacteurs, là où les humains ne peuvent pas pénétrer. Mais, capables de gravir des escaliers et même d’ouvrir certaines portes, pas toutes, ils sont en dépit de leur agilité incapables de franchir les obstacles résultant des destructions occasionnées par les explosions d’hydrogène. Et même eux ne peuvent affronter la radioactivité par trop intense dans certaines zones, malgré le blindage de leur électronique.
Cela n’a pas manqué, l’un de ces robots n’est pas revenu de l’une de ses explorations dans le réacteurs n°3 ! Il est possible que le câble qui le reliait à l’extérieur (seul moyen de télécommande possible dans un environnement hautement contaminé) ait été rompu lors d’une manœuvre intempestive. Cet aléa est certes secondaire bien qu’inquiétant pour la suite, car si le robot peut toujours être remplacé, il ne peut pas être récupéré, étant devenu trop contaminé. Par contre, ces engins sont lilliputiens par rapport aux installations et strictement incapables d’opérer les travaux de démantèlement proprement dit, restant cantonnés à des mesures et à des explorations, qui plus est hasardeuses.
La simple exploration de l’intérieur des réacteurs se heurte à d’autres difficultés insurmontables. Leur bas est inondé par plusieurs mètres d’eau hautement contaminée qui rendent l’accès et même l’observation impossibles. Là où l’on s’approche des coriums. Pomper cette eau pour la transvaser, à condition encore que cela soit possible, aurait comme conséquence de supprimer la source contribuant à leur refroidissement, pouvant aboutir à la hausse de leur température et à des dégagements radioactifs encore plus intenses…
Il n’est certes pas besoin de forcer la dose. Des niveaux records de radioactivité ont été enregistrés dans le sous-sol du réacteur n°1, dix fois supérieurs à ceux des réacteurs n°2 et 3. Des instruments de mesure y ont été introduits par un trou et indiquent jusqu’à 10.300 millisieverts/heure, une contamination qui dépasse les limites annuelles permises aux ouvriers en vingt secondes d’exposition.
Une opération-test de démantèlement a été effectuée par Tepco, qui a consisté à extraire de la piscine n°4, ou elles sont entreposées et maintenues à faible température, 2 des 1.231 barres de combustibles. Utilisant des moyens de fortune, puisque le système d’extraction a été détruit, Tepco a choisi deux assemblages de combustible neuf, c’est à dire non irradié, pour effectuer une opération de propagande télévisée, devant l’ampleur de la réaction internationale suscitée par la contamination monstrueuse qui résulterait de l’écroulement de cette piscine et de l’exposition du combustible qu’elle contient à l’air libre. Les images diffusées montrent toutefois que des ouvriers ont du manipuler à la main les paniers, une fois ceux-ci soulevés par une grue, ce qui serait exclu s’ils avaient contenu du combustible auparavant extrait du réacteur.
L’attention s’est à juste titre déplacée vers les protestations inédites et massives de la population japonaise, ainsi que vers toutes les questions soulevées par une contamination de l’environnement et de la nourriture dont les mesures officielles continuent de soulever inquiétudes et interrogations. Les détecteurs et l’affichage de leurs mesures sont devenus partie intégrante de la vie courante de nombreux Japonais. Deux réacteurs ont finalement été remis en service, tout le parc nucléaire ayant été auparavant arrêté, et le gouvernement tente d’autoriser la relance d’autres, en dépit des manifestations qui s’enchaînent. Cette obstination vaut à elle seule condamnation de l’électronucléaire, en ce sens qu’elle souligne la toute-puissance de son lobby.
La violence du rejet de l’électronucléaire qui anime dorénavant les Japonais ne fait pas mystère. L’ignorer c’est pour les dirigeants du pays s’exposer à un autre danger que celui dont ils persistent de les menacer.
Toutes les semaines, un rendez-vous de mobilisation est reconduit et rassemble des dizaines de milliers de personnes à Tokyo, souvent venues de tout le pays. Dimanche soir, le Parlement japonais a été symboliquement encerclé par une chaîne humaine, tandis que les mêmes slogans retentissaient dans la foule : « Rendez-nous Fukushima ! », « Arrêtons l’énergie nucléaire » et « Protégeons les enfants! ».
Démantèlement nucléaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire
et :
12/05/2011
A Brennilis, la centrale nucléaire est morte mais pas démantelée
http://www.rue89.com/planete89/2011/05/12/a-brennilis-la-centrale-nucleaire-est-morte-mais-pas-demantelee-202203
Nucléaire militaire. La base de l’Ile-Longue constitue-t-elle un risque ?
http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/finistere/nucleaire-militaire-la-base-de-l-ile-longue-constitue-t-elle-un-risque-18-03-2011-1238635.php
j’habite en Morbihan : bonne chance à toutes et à tous !!
Je crois qu’aucune centrale atomique à travers le monde n’a jamais été totalement démantelée… qui plus est une centrale très endommagée… est-ce seulement possible en théorie ? (démantèlement étant synonyme pour moi de retour à la case départ, lieu saint, sans radiations non-naturelle…)
Tepco l’a déjà fait, pour de l’eau légérement contaminée (on peut leur faire confiance ;o) ) : http://gen4.fr/2011/08/lagence-de-securite-nucleaire-japonaise-nisa-naurait-pas-prevenu-les-pays-voisins-dune-contamination-volontaire-de-lo.html
A priori, ils contenaient du combustible (liquidateurs kamikazes, « kamikazeurs » ?, « liquidazes »?), mais du combustible neuf, qui normalement, théoriquement, logiquement, ne devait pas émettre trop de radiations… voir : http://gen4.fr/2012/07/pourquoi-tepco-voulait-recuperer-rapidement-quelques-assemblages-neufs-de-la-piscine-n-4.html
Il s’agissait bien d’assemblages de combustible « neuf », c’est à dire non encore chargé dans le réacteur, dont acte.
L’Express du 1702/2012 :
A Chooz, dans les Ardennes, dans la pointe de Givet au bord de la Meuse, il y avait, dans une poche creusée dans la roche, un tout petit réacteur de 200 MWélectriques (1/5è à 1/8è des réacteurs actuels).
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« Parmi les neuf réacteurs (sur un total de 58 en France) mis en sommeil, c’est celui de Chooz A dont la « déconstruction » est le plus avancée. Un chantier à haut risque.
Ici, en ce début février, à deux pas de la frontière belge, il fait un froid de gueux. Le paysage neigeux, avec ses monts chauves et ses arbres morts, donne un sentiment d’isolement accru. Au loin, deux hautes cheminées crachent d’épais nuages blancs : elles indiquent le chemin vers la centrale en activité, tandis que, de l’autre côté de la Meuse, vernie par la glace, la centrale à l’arrêt paraît emmitouflée sous la colline. Près de 100 employés y oeuvrent vingt-quatre heures sur vingt-quatre depuis plus de quatre ans. En 1991, personne n’avait compris sa fermeture prématurée.
Pour Alain Ensuque, directeur de la déconstruction chez EDF, le processus est pourtant normal : « Le démantèlement n’est pas un aléa, c’est une étape essentielle de la vie d’une centrale, prévue dès sa construction. » Et l’heure du démontage a sonné pour celles de la première génération, telles Chooz (la plus moderne), Brennilis (dans le Finistère) ou Chinon (en Indre-et-Loire). Comme tous les bâtiments industriels, les réacteurs vieillissent. Sauf que, dans le nucléaire, changer ce qui est obsolète se révèle impossible : la cuve, par exemple, n’est pas remplaçable. Dans le cas de Chooz, l’argument économique a également porté : avec une production de 300 mégawatts (contre 1 000 à 1 500 pour les nouvelles), Chooz A n’était plus rentable. EDF a également changé sa stratégie : l’électricien avait opté pour un processus long, où il fallait attendre (de trente à cinquante ans) une baisse de la radioactivité avant de commencer les travaux. Depuis 2006, le groupe a choisi le « démantèlement immédiat », histoire de « ne pas léguer le problème aux générations futures ».
Retour à l’herbe
En 2020, la centrale de Chooz A devrait être totalement démantelée après treize ans de travaux. Mais, avant ce « retour à l’herbe », comme disent les spécialistes, trois étapes, dûment réglementées, auront été nécessaires. La mise à l’arrêt (2007-2010) comprend le déchargement du combustible, la vidange de l’ensemble des circuits, puis l’arrêt définitif.
Le démantèlement partiel (2010-2015) vise le démontage de tous les bâtiments (hormis le réacteur) et l’évacuation de l’ensemble des déchets.
Le démantèlement total (2015-2020) concerne le démontage complet du réacteur et des derniers équipements radioactifs.
Immédiat ? Tout est relatif. Il aura tout de même fallu plus de seize ans avant d’entamer la déconstruction de la centrale des Ardennes. Un délai dû, pour une large part, aux études supervisées par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et à la publication tardive des décrets d’autorisation des travaux. Ce feu vert obtenu, le chantier durera des années (voir en page ci-contre) : par exemple, le démontage du réacteur débutera en 2015 pour s’achever en 2020. Jusqu’à maintenant, seuls les Etats-Unis sont allés jusqu’au bout du processus. Avec un objectif : obtenir le déclassement du site nucléaire en site civil.
EDF s’est donné les moyens de mener à bien cette tâche. En 2001, l’électricien a créé le Centre d’ingénierie de destruction et environnement (Ciden) afin de suivre le démantèlement de ses neuf réacteurs. Situé à Villeurbanne, l’organisme emploie 500 personnes, dont 200 ingénieurs. Ce n’est pas du luxe : le processus est complexe et le recul inexistant. Pas étonnant que la construction d’une centrale prenne cinq ans et sa déconstruction trois ou quatre fois plus !
A Chooz, les travaux, commencés en 2007, devraient se terminer en 2020. Pour l’heure, au coeur du site, déjà déconstruit à 50 %, les employés et ceux des prestataires comme Onet ou Areva – tous vêtus de combinaisons blanches et de casques jaunes – décontaminent l’un des quatre générateurs de vapeur. Ces spécialistes de haut vol entassent à l’intérieur de conteneurs les déchets moyennement ou faiblement radioactifs, pudiquement appelés « colis ».
A 38 ans, Stéphane Lelong, chef de déconstruction de Chooz A, a l’enthousiasme (presque) communicatif. Fier de cette mission pionnière – le démantèlement de Chooz A servira de modèle grâce au retour d’expérience -, cet ancien officier de marine tente de rassurer ses interlocuteurs : « Le déchargement du combustible, pratiqué au début des travaux, a déjà permis d’éliminer plus de 99,9 % de la radioactivité du site. Le reste est sous contrôle. »
Ce démantèlement coûte cher à EDF. Alain Ensuque évalue à 2 milliards d’euros les dépenses pour la déconstruction en cours des neuf réacteurs. Un chiffre sous-estimé selon certains experts. Mais on n’en saura pas plus, notamment sur le montant exact investi à Chooz A. Une certitude : ce savoir-faire acquis patiemment sera fort utile dans l’avenir pour ce qui constituera un business juteux.
Le laboratoire de Chooz A représente donc un chantier d’importance. D’où une débauche de précautions afin d’éviter le moindre incident. Dans un livre à paraître le 8 mars (1), le journaliste Claude-Marie Vadrot soupçonne EDF de minimiser les dangers du démantèlement, arguant que « la radioactivité recèle des surprises permanentes ». Cette lourde démolition engendre beaucoup de déchets, même si dans une centrale, rappelle Alain Ensuque, 80 % des matériaux ne sont pas radioactifs. A Chooz, le combustible a déjà été acheminé vers la Hague (Manche) et les composants faiblement radioactifs vers Morvilliers (Aube), sous le contrôle de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs. Reste une partie de composants moyennement radioactifs, entreposés par EDF, dans l’attente de l’ouverture d’un site spécialisé.
Ici, le nucléaire est la dernière industrie en activité
Suivant de loin les étapes du démantèlement, les habitants de Givet et de Chooz font confiance à EDF. « Tant que la famille du directeur du projet habite à moins de 5 kilomètres du site, je ne m’inquiète pas », affirme l’un d’eux. Une assurance que la catastrophe de Fukushima n’a pas ébranlée. Accompagné de son chien husky, cet habitant de Chooz, quinquagénaire, plaisante : « A mes amis de Charleville-Mézières qui me demandent si j’ai peur je réponds : s’il se passe quelque chose, je meurs en trente secondes et vous en cinq minutes ! » Seule une mère de trois enfants confie son angoisse et son envie de partir.
Un aveu anonyme. Dans la région, le nucléaire représente la dernière industrie en activité. « Usinor a fermé dans les années 1980. EDF emploie encore 800 salariés. Sans eux, nous serions incapables de nous en sortir », martèle Claude Wallendorff, maire de Givet. Son bourg bénéficie avec cette présence de 2 millions d’euros de retombées fiscales par an, soit 40 % de son budget. A Chooz aussi, la manne distribuée est visible : les maisons ont été restaurées et les habitants ont bénéficié de réductions sur la facture d’eau par la mairie. « A Givet, explique l’élu, il n’y a personne pour contester les centrales, ni celle en activité ni celle en démantèlement. » Et d’ajouter : « Chez nous, Eva Joly (créditée de 3 %) n’obtiendra pas plus de 2 % des voix. » Seul l’incinérateur pourrait encore changer la donne.
(1) La Centrale indémontable (Max Milo).
Copie, Delphin
Je reprends le texte :
« Pour Alain Ensuque, directeur de la déconstruction chez EDF, le processus est pourtant normal : « Le démantèlement n’est pas un aléa, c’est une étape essentielle de la vie d’une centrale, prévue dès sa construction. » Et l’heure du démontage a sonné pour celles de la première génération, telles Chooz (la plus moderne), Brennilis (dans le Finistère) ou Chinon (en Indre-et-Loire). Comme tous les bâtiments industriels, les réacteurs vieillissent. Sauf que, dans le nucléaire, changer ce qui est obsolète se révèle impossible : la cuve, par exemple, n’est pas remplaçable. Dans le cas de Chooz, l’argument économique a également porté : avec une production de 300 mégawatts (contre 1 000 à 1 500 pour les nouvelles), Chooz A n’était plus rentable. EDF a également changé sa stratégie : l’électricien avait opté pour un processus long, où il fallait attendre (de trente à cinquante ans) une baisse de la radioactivité avant de commencer les travaux. Depuis 2006, le groupe a choisi le « démantèlement immédiat », histoire de « ne pas léguer le problème aux générations futures ». »
Je suis stupide où il y a comme qui dirait une contradiction ? (venant d’un des leader mondiaux de l’électro-nucléaire, ce serait quand même très très étonnant 🙂 )
Il semble qu’il y ait effectivement une double contradiction :
– « Tout a été prévu au départ, mais on a changé d’avis en cours » (démantèlement immédiat, ce qui est très différent d’un démantèlement avec 30 à 50 ans de baisse de radioactivité).
– On se préoccupe des générations futures… en leur lèguant des déchets empoisonnés pour des milliers d’années.
Delphin
Vous ne vous êtes pas compris.
Learch mettait en opposition le « prévue dés la conception » (=on y a réfléchi dés la conception) au « léguer le problème aux générations futures » (=on le fait maintenant pour que les générations futures n’aient pas à y réfléchir).
Ceci dit je pense que Learch a mal interprété la deuxième proposition: il s’agit de léguer la réalisation et pas la réfléxion.
D’autre part Delphin votre premiere contradiction n’en est pas une: on peut savoir comment démanteller une centrale (les différentes étapes, etc…) mais mettre à exécution le plan à des moment différents (vu les délais administratifs entre la demande de début de déconstruction et l’accord on a le temps de planifier les choses…)
En revanche votre deuxième contradiction en est bien une, pas à chipoter !
PS « s’il se passe quelque chose, je meurs en trente secondes et vous en cinq minutes » vu que le combustible est déchargé et qu’il ne reste plus de matière avec une puissance résiduelle non négligeable il est strictement impossible d’avoir un accident grave nucléaire là-bas…
Il y a Chooz B, 2 réacteurs de 1450 Mwélectriques chacun.
Amicalement,
Delphin
@reiichido : donc tout à été prévu dès le départ mais la réalisation de ce qui a été prévu pose un problème générationnel… ils recrutent leurs ingénieurs où chez EDF ? 🙂
« La perte de mémoire est inhérente à la déconstruction et, plus encore, au fonctionnement même des humains. Et dans l’industrie nucléaire, cela peut s’avérer dramatique. […] la centrale de Tchernobyl ne peut pas être déconstruite. Et personne ne pourra jamais déconstruire Fukushima non plus. »
Christine Bergé, anthropologue et philosophe
Delphin
La déconstruction du surgénérateur Superphénix sur 30 ans, fin prévue vers 2020, pour 1 milliard d’euros officiellement :
» Faute d’avoir été pensée et analysée dès la phase même de conception du projet, cette déconstruction est source d’improvisation permanente. Laquelle improvisation, compte tenu de la gravité des problèmes à traiter, n’est pas sans générer une certaine inquiétude.
Ainsi en est-il avec le déchargement et le traitement du sodium, un produit particulièrement dangereux: tout se passe comme si les concepteurs, en faisant le choix du sodium comme fluide caloporteur ne s’étaient nullement préoccupés de savoir ce qu’il adviendrait de ce produit- comment l’extraire de la centrale et qu’en faire?
Pour l’instant, le démontage du puzzle s’est déroulé sans incidents, ni accidents majeurs. Il faut s’en féliciter, sans pour autant être assuré qu’il continuera à en être ainsi. Il est certain que tant que le sodium n’aura pas été totalement neutralisé, Superphénix demeurera une menace importante pour les habitants de la région. »
La Gazette Nucléaire n°235/236, février 2007
Delphin
Léguer la réalisation des travaux, bien sur.
Faire un travail prévu n’est pas une probléme mais une tache.
lol
Oui c’est ça ! Une tâche !
Une grosse tâche à Pripiat, une grosse tâche à Fukushima…
Une tâche à Brennilis, une tâche à Fessenheim, etc..
AHh quelle belle planète en peau de léopard que vous nous léguerez à vos petits enfants Reiichido…
Ayez pitié d’eux car ils ne savent pas ce qu’ils font!
Superphenix, encore…
Il a été répété pendant longtemps par les responsables qu’à cause de la participation d’autres pays comme l’Italie, l’arrêt avant terme de Superphenix n’était financièrement pas envisageable. Ces responsables en étaient sincèrement convaincus mais quand on a relu les accords on s’est aperçu que ça n’était qu’une légende (ce qui est me semble-t’il un bon exemple de la trappe dans laquelle s’enferment involontairement ces responsables…)
Le rapport du Sénat conclut, sur bilan de la Cour des comptes, que « au total, compte tenu des hypothèses d’EDF, retarder l’arrêt de l’exploitation de la centrale jusqu’à la fin de la convention entre les partenaires dans NERSA, soit fin 2000, aurait probablement été globalement neutre sur le plan financier. »
fr.wikipedia.org/wiki/Superphenix#1997:Arrêt_définitif
Le démantelement doit comprendre aussi les sous-terrains des déchets radioactifs qui sont stockés, et qui sont source de dangerosité puisqu’ils ne sont pas recyclables.
Des déchets énergiques sont introduits dans des produits courants de consommation en France afin qu’ils soient recycler. Ce n’est pas une manière de recyclage, puisqu’il est déduit que des investissements ne sont pas nécéssaires à entreprendre, et les déchets nucléaires sont intégrés dans des produits de consommation courante.
C’est comme si une étude sientifique déduisait que la Nature recycle certains éléments, et que les autres qui sont auto-destructeurs naturellement (parfois) sur des millions d’années fait partie d’un cycle naturel.
C’est tout de même pathétique de voir qu’une puissance industrielle et technologique telle que le Japon, n’a comme solution à ce désastre (je parle uniquement du danger que représente le R4) que des mains sacrifiées d’hommes sacrifiés… Est-ce la preuve de la non-volonté de Tepco de résoudre le problème fukushimien (trop cher) ? Est-ce la preuve de la totale désorganisation des moyens mises en oeuvre (état/opérateur/lobby) ? La preuve de la totale incompétence des ingénieurs nippons (centrale de conception américaine/refus de l’aide internationale) ? Ou, encore plus terrible, la seule et unique solution ?
Et si maintenant un pro-nucléaire voulait bien se coltiner le travail de chiffrer le coût de cette sombre affaire de démantèlement….
Je mange mon ordi , si chiffres à l’appui il me sort un bilan positif entre construction, production, et démantèlement …
D’autant que démonter une centrale cela ne s’est pas encore fait, et qu’ici le problème se corse puisque en plus elle est ravagée…
Bref que d’argent dépensé et perdu pour la recherche autre que nucléaire , même si l’on ne se place que dans le calcul économique. Pour l’éthique c’est autre chose…
Pour Fukushima sortir un bilan positf est impossible.
Au niveau mondial, par contre, en 20 ans (entre deux accidents graves, hypothèse) le parc nucléaire produit environ 55 Milliards de MWh (nb de centrales * puissance moyenne * facteur de charge * nmb d’heures = 435*900*0.8*24*365*20).
Si on prend une estimation de 250 Milliards de dollars pour l’accident de Fukushima () on obtient environ 5 dollards par MWh. A comparer aux coûts de différentes énergies.
Peut-être pourrait-on considérer un fond commun de toutes les utilities utilisant l’énergie nucléaire, utilisé en cas d’accident ? Par contre ca serait un peu une prime à la mauvaise gestion…
Ce genre de raisonnement me fait froid dans le dos.
Justement, avez-vous, Reiichido, du sang froid dans les veines ?
Et une calculatrice financière à la place du coeur ?
Comment peut-on penser, accepter, envisager, que les accidents nucléaires soient acceptables d’un point de vue global ? Comment oser les minimiser par rapport à l’énergie que cette branche a pu fournir ? Comment aller vous récupérer les coriums, soigner les cancers et rendre la région de fukshima à nouveau vivable avec votre fond commun ?
Aller dire ceci aux Ukrainiens, aux russes et aux habitant du nord du Japon…
Votre raisonnement froid et calculateur me fait penser aux discours décalés, inhumains, impolis, sans empathie, de Besson et Sarkozy lors de leur bref passages sur le territoire nippon… (et je ne suis pas dupe : si la gauche avait été au pouvoir, les discours auraient été les mêmes)
Comment oser tenir de tels propos ?
La radioactivité est une chose à part, ce n’est pas une pollution de pétrole que l’on peut résorber avec les années, ce n’est pas un virus auquel on peut trouver un vaccin, la déradioactivité est un mot qui n’existe pas et qui n’existera jamais, et pour cause…
Une seule victime ou un seul mètre carré définitivement et irrémédiablement (je peux utiliser ces deux mots lorsque l’on parle de milliers d’années) inhabitable doit suffire à faire dire à tout le monde, que tel procédé, telle technique est inutilisable et ne doit en aucun cas être utiliser, pour quelques raisons que ce soit.
Il est urgent de remettre la valeur humaine au centre des préoccupations et d’oublier la valeur de l’argent.
Il est urgent de considérer l’humain comme étant locataire de cette planète.
« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l’argent ne se mange pas »
« La Terre n’est pas un don de nos parents. Ce sont nos enfants qui nous la prêtent. »
Citations de Chefs Amérindiens (ce qui ne veut pas dire que je souhaite que tout le monde retourne vivre sous des teepees 🙂 )
Reiichido ne déçoit jamais. Le voici maniant le bonneteau de l’algèbre des puissances. En multipliant des puissances (moyennes) par un nombre d’unités de production (indifférenciées et indifférentes à l’usure), non sans un facteur d’une régularité automate, avec du temps (allez 20 ans), il parvient à sortir, en unités de valeurs d’échange, un élément comparatif où le prix vaut raison.
Ô Dieu des chiffres ! Voit comme il est globalement positif le bilan de son monde, au plus loin des détails. Ohi, que son présent est radieux !
C’est ainsi que réfléchissent les ingénieurs du nucléaire, tels des généraux déplaçant des pions sur leurs cartes d’état-major. Le troufion qui va se faire buter à devoir essayer de prendre la colline, il a quant à lui une vision au raz des pâquerettes (voire au niveau des racines de pissenlit).
Visions inconciliables. Aristocratie ou démocratie, faut choisir (on pourrait presque juger du degré de démocratisation d’une société à l’aune de la taille de son parc nucléaire, faites le test).
Pas mal, vous avez inventé le piége rhétorique parfait: un commentateur poste un billet commencant par: « Et si maintenant un pro-nucléaire voulait bien se coltiner le travail de chiffrer le coût de cette sombre affaire de démantèlement….[…] Pour l’éthique c’est autre chose… »
Si vous répondez exactement a la question telle qu’elle a été posée, vous avez perdu puisqu’une horde va vous tomber dessus en vous accusant de froid calculateur.
Si vous ne répondez pas vous avez perdu puisque vous dites de maniere implicite que le nucléaire n’est pas rentable économiquement.
Ah oui, j’oubliais une autre caractéristique importante de ces ingénieurs-chefs : la capacité à se dédouaner de toute responsabilité lorsqu’ils sont mis en cause soit sur leurs compétences (responsabilité professionnelle), soit sur leur éthique (responsabilité morale). Jamais fautifs, jamais coupables. Mais gros salaires « à cause des lourdes responsabilités ».
@schizosophie
Il suffit d’énoncer les conditions du piège pour le rendre caduc.
@Moi
Vous avez oublié une caractéristique importante d’absolument tout les ingénieur-chefs: ils vomissent dans leur haine des anti-nucléaires des généralisations hâtives et a l’emporte-pièce.
C’est dire si ce ne sont pas des lumières !
Mais promis je répondrai sur le fond 😉 j’ai beaucoup de choses a dire sur l’intervention de Learch.
Retour d’expérience rhétorique ou réfection rhétorique de l’histoire ?
Il aurait suffit de ne pas jouer le jeu de l’émission d’un bilan positif – adressée à un « pro-nucléaire » dans le message initial de erde – pour ne pas avoir, après coup, au lu des réactions suscitées, à définir cette sollicitation comme un piège… puis de se retrouver dans la ridicule position de s’y débattre en faisant mine d’en débattre. Bergson ne vous croira.
@ Schizophrénie
Donc ne pas réagir à une assertion fausse ? Je crois que vous me pratiquez depuis assez longtemps pour ne pas croire que cela aurait été possible…
@ Learch
On peut accepter les accidents d’un point de vue global en considérant que ce n’est pas un risque exceptionnel que prend l’être humain. Beaucoup d’autres activités humaines se traduisent par des conséquences sanitaires bien plus dramatiques (voir plus bas). Je rappelle juste ici que les particules fines (premiers responsables: moteurs diesels et feux de bois) causent la mort d’environ 2 millions de personne par an dans le monde. Soit 2 estimations maximales de Tchernobyl par an.
Mais bien sûr, ce n’est pas en soi une validation du nucléaire: aprés se pose la question des alternatives. Le nucléaire n’est évidemment pas une solution si une alternative de production d’électricité existe permettant un « niveau de vie » identique OU un « niveau de vie » inférieur mais tolérable pour la majorité, avec discussion aussi sur ce qu’est le « niveau de vie » (santé, culture, satisfaction des besoins primaires, etc…). On en a déja beaucoup débattu sur ce blog, mais évidemment ce sont des sujets de discussion sans fin car trop liés à des appréciations individuelles.
« La radioactivité est une chose à part, ce n’est pas une pollution de pétrole que l’on peut résorber avec les années, ce n’est pas un virus auquel on peut trouver un vaccin, la déradioactivité est un mot qui n’existe pas et qui n’existera jamais, et pour cause… »
Une pollution au pétrole se résorbe, mais où va le pétrole ? Et en combien de temps ? Pour reprendre mon post plus bas, prenons le cas des éléments chimiques dangereux (Plomb, Arsenic, Mercure, Cadmium, etc…). Ils sont disséminés sur la planète, souvent en concentrations faibles donc avec un impact relativement faible. Pour les besoins technologiques, ils sont concentrés a des doses toxiques/mortelles (Téléphones portables, thermomètres, panneaux solaires, batteries, lampes…).
Puis, en fin de vie, qu’en fait-on ? En général rien, on ne peut pas disperser les éléments comme ils étaient dans leur forme naturelle. Ils seront stockés tels quels dans des décharges, eux et leur durée de vie infinie. Certes, on peut dans certains cas les mettre sous certaines formes chimiques moins nocives. On peut essayer de les recycler, mais les lieux utilisés pour le recyclage sont aussi contaminés.
La déradioactivité a un nom: le temps, comme pour le pétrole. Si un corium atteindra un niveau de radioactivité « négligeable » (comprendre de l’ordre de grandeur de la radioactivité naturelle) aprés plusieurs centaines de milliers d’années, il en faut environ 3000 avant qu’il ne rejoigne le minerai d’uranium naturel, et il est manipulable avec les technologies actuelles aprés 100 ans environ (radioactivité divisée par ~50). L’arche en construction a Tchernobyl a une durée de vie garantie de 100 ans, et a été concue de manière à pouvoir mener le démantellement à l’intérieur.
« Une seule victime ou un seul mètre carré définitivement et irrémédiablement (je peux utiliser ces deux mots lorsque l’on parle de milliers d’années) inhabitable doit suffire à faire dire à tout le monde, que tel procédé, telle technique est inutilisable et ne doit en aucun cas être utiliser, pour quelques raisons que ce soit. »
Je pense bien que ce n’est pas à prendre au mot ?
Un ouvrier qui tombe d’une éolienne -comme cela arrive fréquemment- suffit à discréditer l’éolien ?
Les cancers suspects autour de l’usine de panneaux solaires de Jinko Solar à Haining en Chine ? (D’ailleurs fermée aprés une manifestation)
La pollution radioactive suite à l’exploitation des terres rares dont les éoliennes sont friandes ? Regardez cet article qui montre des personnes portant des signes « no nuke » et manifestant contre une usine de terres rares dont les éoliennes/voitures électriques sont particulièrement friandes (1 t/éolienne) !
Toutes les technologies sont mortifère à un degré ou un autre. Aucune source d’énergie n’est propre, contrairement aux idées reçues. A ma connaissance il n’existe pas d’évaluation de la toxicité d’un panneau solaire de A à Z, mais vous pourriez être surpris. Le nucléaire est surtout polémique à cause des grands accidents spectaculaires et saillants psychologiquement et des déchets à stocker, personne ne regarde l’impact quotidien des autres sources d’énergie et des déchets éternels qu’on disperse.
Mais le tout est de savoir, comme dit plus haut: ce qu’on gagne, ce qu’on perd, ce qui existe comme alternative.
D’ailleurs il est intéressant de voir des personnes manifestant contre les terres rares, contre les usines de panneaux solaires, contre les centrales à charbon, contre les lignes à haute tension en Allemagne qui achemineront l’énergie éolienne du Nord au Sud…la doctrine NIMBY a encore beaucoup de beaux jours devant elle.
Concernant les mètres carrés de perdus, voulez-vous qu’on parle du réchauffement climatique des dizaines de milliers de kilomètres carrés perdus à cause de l’élévation du niveau de la mer ? Ou des 40 à 80 millions de personnes déplacées à jamaisà cause de la construction de barrages ?
@Reii-chie-dodo
Learch, comme des lecteurs plus récents de ce blog, ne savait pas combien vous êtes capable de recourir à des types de dénégations pseudo-savantes du genre l’alpinisme où une Cocotte-Minute mal utilisée tue donc les centrales nucléaires sont bonnes. Vous n’êtes jamais décevant dans l’abomination rhétorique. Je vous laisse à leurs réponses, que je lirai, en espérant ce fil long et votre pseudo humilié tout du long.
Reiichido, je vais arrêter là ce dialogue… vos arguments minimisent tellement l’impact, la puissance, la nocivité de l’énergie nucléaire que vos arguments me font sourire… Einstein à dit « Le nucléaire est une méthode diabolique pour faire bouillir de l’eau »… oui l’énergie nucléaire est diabolique… je pense que le nord du Japon va devenir invivable pour, au minimum, quelques siècles, ainsi que la région de Pripiat, ainsi que quelques autres « no man’s land » de moindre superficies par ci, par là… je pense que les 3 corium des réacteurs de Fukushima (plusieurs centaines de tonnes de combustible nucléaire en fusion, beaucoup plus qu’à Three Mile Island ou Tchernobyl) vont polluer gravement l’écosystème de l’océan pacifique et ce jusqu’aux plages de l’ouest des états-unis… aucune autre « matière » nocive ne peut prétendre à de tels ravages… maintenant vous allez me dire que le jeu en vaut la chandelle ? Pour moi, non.
Quand aux chiffres de mortalité que vous citez, je ne peux y opposer des chiffres liés au nucléaire car, vous le savez, le domaine que vous défendez avec tant de vigueur est passé maitre dans l’art de l’opacité, du secret d’état, du mensonge, de la minimisation et dans la non-divulgation en tout-genre de statistiques véritables…
J’espère que vous n’habitez pas près d’une centrale nucléaire française, si c’est le cas, je souhaite de tout coeur qu’il ne vous arrive pas la même chose qu’aux habitants de Pripiat ou de l’est de Fukushima…
@schizosophie : merci de m’apporter un éclairage sur la nature de cet être n’aimant pas la vie qu’est Reiichido… 🙂
Sinon pour les autres il y a un truc à faire d’urgence :
http://www.avaaz.org/fr/petition/Appel_urgent_pour_eviter_une_nouvelle_catastrophe_nucleaire_mondiale/?cfWvucb
à Reiichido que j’essaye de comprendre:
« Ce n’est pas le pouvoir qui corrompt, mais la peur . La peur de perdre le pouvoir corrompt ceux qui le détiennent, et de la même manière, la peur du fléau que représente un pouvoir corrompu corrompt ceux qui sont sujets à ce pouvoir. »
(Augn San Suu Kyi à Manille en 1994)
Ouais, Learch, et même Einstein, présenté si sympathiquement tirant la langue, n’en était pas innocent, en 1939-1940. Le même Albert qui avait pété génialement le mythe du temps en 1905 et collégialement essayé de le faire comprendre à Heisenberg vingt ans plus tard.
Contradictions… qu’un Reiichido, qui ne vous répondra plus que la crise durera plusieurs mois comme il l’affirma en avril 2011, (voyez la prudente mesure, en mois, de l’expert), ne peut aborder, en ingénieur, que par des expertises à propos de la viscosité des turbines ou d’alliages métalliques sécuritaires de la génération 4+ du machin, quand il n’en est pas réduit, sur un blog où il vient faire le malin, à mentir consciemment en passant d’unités monétaires à des mètres carrés sans évoquer d’autres de ses comparaisons incommensurables.
@Schizosophie
D’abord merci pour votre contribution qui a su sagement éviter l’écueil de l’attaque personnelle.
Je ne fais pas de comparaisons foireuses, ou tout du moins j’essaie de ne pas en faire: je réagis à un propos qui n’a pas été assez pensé, en l’occurrence celui-ci:
« Une seule victime ou un seul mètre carré définitivement et irrémédiablement inhabitable doit suffire à faire dire à tout le monde, que tel procédé, telle technique est inutilisable et ne doit en aucun cas être utiliser, pour quelques raisons que ce soit. »
Cette affirmation prise en tant que telle ne mène à rien, c’est tout ce que je voulais démontrer dans la 3eme partie de mon billet, d’où ma référence aux décès imputables a la maintenance des éoliennes. Je ne dis pas bien sur que ces décès suffisent a eux seuls à discréditer l’éolien, par contre ils discréditent cette argumentation manichéenne pour rentrer sur le terrain du graduel : a partir de quand, et par rapport a quoi, peut-on dire qu’une technique est inutilisable ? C’est la que se situe le vrai débat.
Ceci dit d’une manière plus générale j’ai deux arguments défensifs pour le nucléaire qui sont basés sur des comparaisons:
1) Le risqué associé n’est pas d’un ordre de grandeur différent de celui d’autres technologies bien moins polémiques
2) Les énergies dites “renouvelables” entrainent des conséquences moins spectaculaires (du fait de leur nature diluée) mais possiblement aussi dangereuses; et ce point est indémontrable vu qu’il existe peu d’étude a ce sujet, aucune supervision des ONGs. On se base sur un a-priori.
Par exemple, pour le point 1), supposons que je fasse référence à une technologie:
– Qui rend inhabitable et stérile des milliers de km2 de territoire, entrainant également une surmortalité très importante de toute forme de vie entrant dans ce périmètre
– Pour laquelle des erreurs humaines fréquentes entrainent des milliers de morts chaque année, y compris des gens n’ayant rien à voir avec cette technologie
– Qui sans parler des accidents entraine des milliers de morts indirects a long terme
– Responsables de déchets légués aux générations futures a durée de vie très longue ET qui en outre provoquent une détérioration de l’environnement peut-être irréversible
– Lié à un lobby très connu pour sa puissance
– Pour laquelle il existe des alternatives (bien que je discute ce point pour le nucléaire)
Que diriez-vous ?
Cette technologie existe, c’est l’automobile:
– Pour faire rouler des voitures en France on recouvre le sol de prés de 7000 km2 de bitume lourd, pour des centaines d’années. Je ne discute pas la surmortalité des animaux/humains sur les routes. Ce territoire inhabitable est peut-être « choisi » mais aussi imposé et surtout beaucoup plus étendu que dans le cas d’un accident nucléaire.
– Rien qu’en France toujours 4000 morts par an dans des accidents, dont des piétons sur le bord de la route, l’actualité en fait preuve.
– 20000 morts précoces par an en France liées à des pathologies pulmonaires essentiellement dues à la circulation automobile, bien sur des gens qui n’ont rien demandé.
– Responsable d’environ 1/3 des émissions de CO2 (qu’au passage on parle de stocker dans des couches géologiques profondes, a part ca on ne sait pas trop quoi en faire), dont je ne discute pas les effets délétères. Je ne discute pas non plus des batteries, véritables cocktail chimique concentré dont vous allez peut-être me dire ce qu’on fait des composant quand (si) on les recycle ?
– Une association simple vélo/transports en commun/train permet de diviser par plusieurs ordres de grandeur ces effets nocifs.
Grosso modo on a des effets similaires mais bien plus conséquents et surtout dilués a la fois dans les effets (pas de gros accidents tout les 20 ans, mais plein de petits accidents tout le temps) et dans les responsabilités (peu de monde se sent responsable de prendre sa voiture).
Alors bien sur vous êtes en train de penser que ma comparaison n’est pas pertinente, peut-être en train de fulminer devant votre ordi. J’attends donc vos arguments, et pas une phrase lapidaire du style « bien sur c’est évident ca n’a rien a voir ».
Car le nucléaire est dans le domaine moral, et la voiture pas encore. Le domaine moral est similaire à un jugement d’ordre esthétique, c’est-à-dire instantané et justifié a postériori par des arguments (comme le dit Paul en parlant de la conscience dans plusieurs de ses billets).
@Learch
« Je pense que le nord du Japon va devenir invivable pour, au minimum, quelques siècles, ainsi que la région de Pripiat »
« Je pense que les 3 corium des réacteurs de Fukushima […] vont polluer gravement l’écosystème de l’océan pacifique et ce jusqu’aux plages de l’ouest des États-Unis…”
Non. D’ailleurs Greenpeace effectue des campagnes de mesure régulière dans les eaux au large du Japon et sur terre au Nord du Japon. Ils ont médiatisé leurs résultats quelques mois après la catastrophe ou en fin d’année dernière pour la région de Fukushima même. Evidemment leur relatif silence actuel doit être interprété comme le fait que les mesures ne donnent rien d’exploitable. Mais je reste à l’écoute de leurs résultats.
« Quand aux chiffres de mortalité que vous citez, je ne peux y opposer des chiffres liés au nucléaire car, vous le savez, le domaine que vous défendez avec tant de vigueur est passé maitre dans l’art de l’opacité, du secret d’état, du mensonge, de la minimisation et dans la non-divulgation en tout-genre de statistiques véritables… »
Je n’ai pas cité de chiffre de mortalité relatif au nucléaire (à part le chiffre pour Tchernobyl, mais bon c’est l’estimation maximale qui existe vous ne devriez pas vous en plaindre), sachant par expérience qu’il n’y a pas de discussion possible autour de ces chiffres. Les anti-nucléaires accusent les pro-nucléaires de dissimulation en citant des contre-rapports que les pro-nucléaires accusent de partialité et d’amateurisme, et entre les deux un facteur 1000. Après avoir lu la plupart des rapports existants sur la question je me suis bien fait une idée, mais ni démontrable ni résumable, donc sortant du cadre de cette discussion.
« J’espère que vous n’habitez pas près d’une centrale nucléaire française »
En l’occurrence moi et ma famille nous habitons à 12 km de deux centrales nucléaires en Finlande, et je travaille dans un préfabriqué sur le site même. Je travaille dans la sûreté nucléaire, spécialité accidents graves. Ca m’autorise donc à dire que si je suis peut-être dans l’erreur, je ne suis pas dans la consciente mauvaise foi.
Un an au Japon, préfabriqué en Finlande : le nez dans le guidon depuis un moment, non ? Peut-être me trompè-je, d’autres activités sont plus attrayantes au Japon, presque toutes les autres d’ailleurs. « Domaine moral » du nucléaire, pas d’argument possible, en effet, face d’un tel mésusage des mots ! La route tue donc les centrales nucléaires sont bonnes, expliquez-vous. Seul le thème de la dénégation change, en guise d’argument.
@ schizosophie : il me semble que le grand Albert à fait machine arrière lorsqu’il s’est aperçu qu’une utilisation « industrielle » pourrait être faite sur les bases de ses découvertes… je dis ça de mémoire… je ne suis pas sûr…
@reiichido : comparer le nucléaire à l’automobile, ce n’est pas sérieux, et pas recevable : seule le nucléaire/la radioactivité empêche un retour en arrière théorique.
Les autos sont trop dangereuses et polluantes ? Et bien soit ! Arrêtons d’en construire, d’en vendre, nettoyons les rivières, mettons de la terre sur le béton (je dis n’importe quoi hein) et les générations futures ne seront pas touchées par ce fléau (heu je suis un grand fan de l’automobile, anciennes en particulier, alors j’espère que ça n’arrivera jamais…). C’est un peu ce que l’on a voulu faire avec la lutte contre l’émission de CO2… avant que ce ne soit utilisé comme un argument de vente mais passons…
Ce genre de raisonnement ne tient pas avec le nucléaire. Impossible d’arrêter ou d’éliminer les radiations créées, elle ne peuvent que s’accumuler… le cumul devenant de plus en plus nocif… au jour d’aujourd’hui il n’existe pas de technique pour l’éliminer !!! On la cache sous le tapis, on l’enfouis c’est tout !! Onkalo, on calle bas (humour niveau cm2). On lègue ce danger mortel pour les générations futures… les centaines de générations futures… pire on pose sur les têtes des générations futures une épée de Damoclès…
Et c’est là, la différence !! Et il n’y a pas d’équivalence, pas la peine de chercher.
http://www.intoeternitythemovie.com/
L’effet de serre une équivalence ? Non ! On pourra faire machine arrière avec des mesures d’urgence ! Quoique difficile de faire renaître des ours blancs, je l’admet… mais la vie continuera..
A la rigueur il y aurait les OGM comme équivalence, mais non : dans le futur ils n’empêcheront pas la vie, au pire ils la modifieront… les radiations empêches toutes vies… mêmes si les insectes ont l’air de mieux s’en sortir et si des chevaux gambadent librement dans les forêts près de Pripiat (mais ce sont des chevaux radioactifs…).
On peut juste croiser les doigts en pensant que nos descendants seront éliminer la radioactivité… un peu maigre.
Maintenant que je sais ce que vous faite, je comprends mieux votre attitude… difficile de remettre sont métier, sa formation, sa vie en question… mieux vaut rester dans ses habitudes, c’est moins douloureux. Je vous souhaite bon courage.
Et puis bon c’est beau, une piscine de désactivation la nuit 🙂 Le bleu fluo du summum de la technique ! Bleu apocalyptique.
@Learch
A ma connaissance rien d’Einstein sur l’usage industriel du nucléaire. Il meurt en 1955. L’Experimental Breeder Reactor américain démarre en 1951, mais à l’état de prototype et je ne sais pas s’il connaissait l’existence de son rival à Obninsk. Il m’étonnerait qu’on ne parlait pas des perspectives industrielles entre physiciens, puisqu’elles étaient en marche.
Sa confession concerne sa lettre à Roosevelt et l’usage militaire :
« I made one great mistake in my life… when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification – the danger that the Germans would make them. » aurait-il écrit en novembre 1954 à Ronald. W. Clark selon ce site qui trace son évolution… après coup.
Quelqu’un comme Laponche, aujourd’hui contre le nucléaire, a dit « J’ai même fait une thèse sur le plutonium, et je ne me posais aucune question. Tout est très compartimenté au CEA, je faisais mes calculs sur la centrale EDF 3 de Chinon, n’avais aucune idée des risques d’accident ni du problème des déchets. » (source). Après coup, là aussi.
On fait souvent le mal en croyant bien faire, parfois seulement en le prétendant. Les crises de foi ou les degrés d’hypocrisie n’y changent rien puisque les effets restent, une fois les intentions envolées.
Contine romaine populaire racontée par Sergio Leone dans ses mémoires (restituée de mémoire et sûrement avec des fautes)
è morto un cardinale
ha fatto il bene
ha fatto il male
il bene l’ha fatto mal
il male l’ha fatto ben
Un an au Japon mais dans un domaine assez différent: les détecteurs de particules. De la pure recherche !
Et puis je ne viens pas ici « faire le malin ». Je suis peut-être masochiste, mais j’aime bien intervenir dans un environnement argumentatif hostile. Ca oblige à soigner le fond et la forme !
« La route tue donc les centrales nucléaires sont bonnes, expliquez-vous. »
Non, l’automobile présente des caractéristiques négatives similaires au nucléaire, pourtant on est pas insulté sur les blogs quand on travaille dans l’automobile comme quand on travaille dans le nucléaire: pourquoi ? Rapport au premier argument soulevé dans mon billet.
« Et il n’y a pas d’équivalence, pas la peine de chercher. »
Le nucléaire est le seul domaine ou il n’y a pas de retour en arrière possible ? Expliquez-moi un peu concrétement ce qu’on fait des produits chimiques toxiques concentrés ? Donnez-moi le moyen de traitement qui existe ? On ne les légue pas aux générations futures pour l’éternité dans des décharges peut-être ?
« L’effet de serre une équivalence ? Non ! On pourra faire machine arrière avec des mesures d’urgence ! Quoique difficile de faire renaître des ours blancs, je l’admet… mais la vie continuera… »
Oui, et comment fait-on pour faire disparaître rapidement le dioxide de carbone de l’atmosphère ? Comment fait-on pour récupérer la surface disparue sous les eaux, les zones désertifiées quand le climat est irrémédiablement dégradé pour des milliers d’années ?. Les seuls ours polaires se sont pas en cause, voyez-vous. On parle de modifications majeures du biotopes pour des siècles et des siècles, avec mouvements de population majeurs.
« La vie continuera »
Je n’ose trop imaginer ce qu’on m’aurait fait subir si j’avais écrit cette phrase dans un de mes billets 😉
Vous défendez votre bifteck Reiichido, si j’étais à votre place je ferai peut-être la même chose… Mais vos comparaisons sont, selon moi, franchement capillotractées…
Votre travail au japon aidera, je l’espère, les japonais à détecter les particules nocives qui ne manqueront pas d’envahir leur beau pays, donc bravo.
D’après votre lien, vous avez travaillé au sein de l’Université Tohoku de Sendai. Une des villes miraculeusement épargnée par les radiations de Fukushima Daiichi (grâce à la direction du vent un jour de mars 2011) mais proche de Minamisoma et de Fukushima …. Avez-vous gardé des contacts là-bas ? Vos anciens camarades vous donnent des nouvelles de la situation sur le terrain ?
http://www.wofrance.fr/weather/news/fukushima?LANG=fr&VAR=radiationoveraccu
Cela doit être difficile de travailler pour un pollueur et de mettre au point des machines pour détecter ses pollutions… Un peu comme si vous étiez cancérologue chez Marlboro ou goûteur musulman chez Cochonou 😉
Pas facile de travailler pour le fabricant du MOX, qui a donc participé à la grave pollution durable qui touche la région où vous avez passé du temps en tant qu’étudiant…
Sacré cas de conscience…
@Reiichido : « Non, l’automobile présente des caractéristiques négatives similaires au nucléaire, pourtant on est pas insulté sur les blogs quand on travaille dans l’automobile comme quand on travaille dans le nucléaire: pourquoi ? »
C’est un bon argument à mon sens parce que vous touchez au fond du problème. Mais un argument en quel sens? Pas en faveur du nucléaire. La question à se poser, c’est « pourquoi cette mansuétude vis-à-vis de l’automobile? ». Les gens ne veulent pas se poser cette question parce que c’est tout un système qui est mortifère et qu’il faut changer. Si on tape tant sur le nucléaire c’est parce qu’il est le symbole le plus facilement criticable de notre système débile, mais il fait ensuite bizarrement oublier le système débile. Merci Reiichido de rappeler qu’il n’y a pas que les ingénieurs-techniciens-chefs-qui-savent-sans-rien-savoir du nucléaire à « liquider » (c’est une image, bien sûr; je laisse les vrais dommages collatéraux aux ingénieurs, qu’ils soient du nucléaire ou pas).
Coût de la décharge des déchets en GB:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-126360/High-cost-nuclear-waste.html
50 milliards de livres « coût estimé » pour 19 réacteurs, plus de 3 milliards d’euros par réacteur. Basé sur le fait que l’estimation a augmentée de 20% en un an, probablement 5-6 milliards par réacteur en fin de compte,approximativement le double qu’ils auront coûté a construire…
40 ANS déjà ET pas une ride !!
http://lesoufflecestmavie.unblog.fr/2012/07/28/risques-nucleaires-inacceptables-maurice-andre-et-jean-marie-hertay-publication-de-survie-avril-1975-un-document-tres-interessant-a-lire-et-pas-demode-du-tout/
Par chance, j’ai retrouvé ( merci le net ) le livre de Maurice Eugène ANDRE que j’avais eu l’occasion de lire en son temps, car j’étais un de ses « élèves » à cette époque.
Bien qu’âgé de 16 ans, il m’avait initié à l’écologie et expliqué son combat de l’époque.
Il est à noté que cette étude a commencé en 1970 avant la mise en service de la centrale de Tihange ( 1975 ) et dès cette année une pollution radioactive de la nappe phréatique alimentant en eau potable une partie de la ville de Visé a été détectée et fermée par les autorités seulement 4 ans après ( ?? ) Combien de personnes contaminées ?
Je me souviens de la corvée eau ( bidons et la source ) comme au bon vieux temps , puisque j’habitais à l’époque dans la zone contaminée et que j’ai pu constaté de visu, le geiger s’affoler . dès l’ouverture du robinet.
J’ai encore en mémoire le déni flagrant par les autorités « compétentes » et administrations face aux preuves irréfutables que Maurice André leur fournissait.
Comment alors faire confiance à ces « experts » et responsables politiques ?
Alors Reiicheido votre tentative de calcul est « sympathique » mais comme vous le précise Learch en réponse à votre intervention, l’aspect économique et le soi-disant progrès n’est rien à coté de :
Je ne suis pas près de manger mon ordi….
Poème d’une élève de Fukushima
(Cette élève habitait tout près de la centrale nucléaire de Fukushima. Publié le 30 mars 2011)
Aidez-moi,
je suis une élève
de Minami-Soma à Fukushima.
J’ai perdu des amis lors du Tsunami,
mes amis ont perdus leurs parents,
ma meilleure amie est restée coincée à
Minami-Soma parce la pénurie d’essence
l’a empêchée de fuir.
… suite http://groupes.sortirdunucleaire.org/Poeme-d-une-eleve-de-Fukushima
Tant qu’à faire … presque au temps de Descartes (mort en 1650)
Cavendish, Margaret (Lucas). What Atomes make Flame. 1653
THose Atomes, which are Long , sharp at each end,
Stream forth like Aire, in Flame, which Light doth seem:
For Flame doth flow, as if it fluid were,
Which shewes, part of that Figure is like Aire.
Thus Flame is joyne’d, two Figures into one:
But Fire without Flame, is sharpe alone.
Toute une série de poèmes atomiques en cette fin de Renaissance
semble transcender le Baroque, jusqu’à nous, jusqu’au delà ?
http://womenwriters.library.emory.edu/toc.php?id=atomic
C’est la phlogistique qu’il convient d’étudier, et le poids négatif….
Un documentaire amateur récent plutôt bien fait, et sous-titré en français:
Les réfugiés du nucléaire, En confinement (part 1-5)
Un reportage sur les sushis, l’autre jour.
Le japon vu par le beau bout de la lorgnette, lol.
Des sushis au thon rouge, le must de l’art….quant à expliquer que ce thon et tant d’autres sont devenus rares car la mer est malade, niet.
Aucun mot sur les problèmes en cours à fuku…..
Etrange impression que l’on nous parlait d’un présent qui est déjà passé : cet art de vivre est mort, n’existe plus, car derrière cette culture on trouve là encore les stigmates de la fin de ce monde là.
Quelque soit le sujet abordé, si vous passez derrière le voile, vous voyez les preuves de l’effondrement de ce système….
la seule conclusion a en tirer est qu’au minimum faut arrêter une centrale nucléaire avant qu’elle ne soit cassée.
donc anticiper grandement son niveau d’usure et d’aléa face aux intempéries de tous ordres
évidement vaudrait même mieux ne pas les construire vu qu’on ne sait pas déjà où fixer ce type de limite raisonnable
d’autant que les constructeurs et gestionnaires n’ont pas l’air d’être des gens raisonnables bien qu’ils s’en donnent les apparences
le grand mensonge marchand à l’oeuvre!
bref on ne maitrise rien en matière de nucléaire, sauf le profit à court terme.
lâcheront-ils le profit ? au prix de la vie des autres manifestement non
de la leur?
Euh, si l’homme fesait des choses à son échelle (sa capacité physique et celle des personnes qui veulent bien lui filer un coup de main), l’économie mondiale n’existerait pas, le Japon serait inhabité ainsi que la Californie ( 1400 tremblement de Terre dans l’année, un risque non négligable de Big One ). On pourrait aussi arrêter l’ensemble des énergies fossiles puisque ça entraine la submersion à plus ou moins longue échéance de la majeure partie de l’habitat de l’espèce humaine (75 % de la poplulation vit à proximité d’une mer ou d’un océan). Pour les fans de science fiction, y a un bon livre qui décrit la fin de l’électricité dans une grande ville moderne Ravage, je pense qu’on a pas fait mieux merci Barjavel. Y a pas de problème à tout arrêter mais je pense qu’il aurait fallu y penser y a 40 ans actuellement la société et la population est extrêmement vulnérable pour les approvisionnement de base nourriture et eau ainsi que la gestion des déchets.
C’est confus tout ça.
On vit toujours MAINTENANT, et c’est un bon moment pour décider de faire quelque chose.
Positivons, rien n’est perdu , il n’est jamais trop tard pour influer sur le cours des choses.
Visionner plutôt cette vidéo pleine de fraicheur , car ce n’est pas de la SF , mais déjà une réalité.
http://www.dailymotion.com/video/xiashd_la-ferme-du-bec-hellouin_news
http://www.dailymotion.com/video/xiashd_la-ferme-du-bec-hellouin_news
M’étonnerait qu’à Fuku on puisse appliquer ce modèle.
« Il n’est jamais trop tard » malheureusement avec le nuke, ça ne marche pas.
Merci pour ce lien et l’info qu’il content…. Au plan perso, je suis dans la même démarche de réflexion du sens à donner à sa propre vie et bien que le passage à l’acte ne soit pas si simple qu’il n’y paraisse, ce retour « à la terre » me semble inévitable…
Ils vivent comme mes grands-parents, nés en 1908 et 1910, au début des années 1930, avec le cheval, les boeufs, les cochons et les poules, mais internet en plus (et certainement l’auto aussi, non?). Ni plus, ni moins, rien de bien révolutionaire… Leur ferme existe toujours, mais la terre autour a été remembrée en « champs » tellement immenses et désertiques (pas un papillon…) que c’en est désespérant.
@ Arnould
Mais chez eux c’est une oasis de verdure et un havre de paix pour la faune .
Intéressez-vous à la permaculture et vous comprendrez mieux qu’il est possible de vivre heureux en étant en pleine synergie avec notre environnement.
Et pas besoin de monsanto our nourrir la population comme je l’ai montré dans un post précédent.
Rahane a mis des liens vers la productivité supérieure des cultures faites par les Amishs aux USA.
Ces paysans nourrissent quand même près de 320 personnes par semaine avec 5000m²…
Si les agriculteurs en faisaient autant, la FAO n’existerait pas.
Mais il est bien évidement pour le capitaliste en col blanc de la Beauce qu’il préfère assis devant son ordi regarder les cours des matières premières et spéculer à la hausse, pour pouvoir se payer le dernier 4×4 de chez Mercedes, et le tracteur plus puissant que celui de son voisin.
Moi j’ai connu ce type d’exploitation agricole en 1970 , et les paysans en ce temps vivaient heureux et sans dettes….
Cela fonctionnait très bien avant, et s’il ne s’étaient pas trouvées des multinationales américaines et autres après la guerre pour arroser les politiques de l’époque en dollars, et ensuite les champs avec de l’agent orange notre « pacha mama » ne s’en serait que mieux portée.
@ Pedro Gil
C’est effectivement une décision délicate à prendre, mais une fois le premier pas posé, c’est la délivrance…( pas le film hum ) car c’est terriblement motivant de vivre en phase avec ses convictions profondes car véritablement « humaines ».
Personnellement, ma décision est prise et je vais me retrouver devant un sacré challenge pour terminer le projet…
Et puis cela semble plus facile puisque sur le bloc la question est posée depuis longtemps, question qui fait solution : « sortir du cadre »
@Erdre :
Le film a de gros défauts qui vont braquer ceux que vous dénoncez : bisounours , toit de chaume et « petite maison ds la prairie »………
Bonne chance a toi …si tu es ds le SO. tu peux me contacter par le site Oleocene ou BRF .fr .
L’ idéal c’est d’etre a cheval ds le maquis avec un pied ds le système (le gauche ) …..C’est généralement plus facile qu’on ne le croit …justefaut aimer bricoler .
Si tu t’appuies sur une autosuffisance alimentaire, branche toi BRF , contacte des élagueurs ..
qqs poules en plus si tu as du terrain , et c’est plus facile …..;Si tu n’as pas trop de terrain , l’acces a un bon sol est assez facile et gratos (beaucoup de 3e age qui ne demande que de preter leur jardin pour le voir revivre (faut juste supporter une cohabitation si le jardin depend d’une maison …vaut mieux pas …
Pour la permaculture, ça reste de l’ humus issu d’ herbacés si tu n’utilises pas de ligneux en complément (BRF) … si tu le connais , , pas de blème , sinon , …gaffe , le compost herbacé stocke et accumule les pollutions métaux lourds , médicos , antibio etc autres traitements systémiques ….donc si ça vient de ta production , ok , …. …. pour le BRF , pas de Blème , les mycé et Basydiomycètre bloquent ttes les saloperies ds leur petits bras musclés .
Je te conseille qd meme d’avoir une ou plusieurs activités secondaires a valoriser ou monnayer …qqs fois des muscles et de la bonne humeur suffisent , mais vaut mieux des lumieres en charpentes , carrelage , plomberie ou informatique ….
@ Kercoz
Bien d’accord, il y a la forme mais aussi le fond ! J’aurais pu mettre en illustration d’autres vidéos, mais je ne désirais pas inonder le commentaires de liens…Je les garde pour d’autres commentaires ….lol
Merci pour tes conseils judicieux , mais je suis déjà au courant car cela près de 20 ans que je m’intéresse au « changement de cadre » .
Et au vu de mon parcours atypique j’ai essayé souvent….
Oleocene , bois réal fragmenté , permaculture etc etc…je consulte et lis tout ce que je peux trouver pour me perfectionner.
J’ai déjà fait une tentative dans le 47 en 2007 , la msa et la safer y ont mis fin ! C’eut été un plaisir de te contacter , mais maintenant je suis dans l’Hérault pour une autre projet.
Le temps passe vite mais procure sagesse et expérience et cette fois ce sera la bonne….
Faire les choses à son échelle, non bien sur. Mais faire les choses en utilisant des techniques maitrisées (le nucléaire est très loin de l’être : aucune technique pour approcher ou récupérer un corium, aucune technique pour gérer les déchets fortement radioactif…) et surtout des techniques qui ne polluent pas gravement et qui ne remettent pas en question la vie humaine sur cette planète pour les 373.000 ans à venir (durée de demie-vie du plutonium 242, le pire poison que l’homme n’ai inventé, demie-vie biologique de 200 ans, dose létale du plutonium 239 : 50 millièmes de milligramme… heu réflexion faite, l’homme à fait pire : l’américium…).
Pour ce qui est de la vie humaine, la piscine de désactivation du R4 de Fukushima Daïchi est depuis mars 2011 une drôle d’épée de Damoclès pour tout l’hémisphère nord… Un autre tremblement de terre ou une erreur de manipulation endommageant encore le bâtiment du R4 et il ne nous restera plus qu’à faire nos valises vers le sud… vu le nombre de personnes qui resterons, la crise économique américaine et européenne sera réglée, faut positiver :o))
Je crois que l’homme à besoin d’humilité.
Oppenheimer, Fermi, Leslie Richard Groves, Churchill, Roosevelt en ont manqué, et, hasard malheureux, c’est le peuple japonais qui souffre… encore.
je ne crois pas que le sud sera assez au sud dans ce cas…
le moteur mixte eau pétrole avec un litre de pétrole au lieu des 4,5 actuel pour les voitures courantes existe depuis déjà plus de 20 ans
d’autres type de technologies aussi en brevet libre d’exploitation
la question n’est pas de ne pas savoir faire autrement
la question est de le vouloir
or manifestement on ne veut pas
pour une question de profits d’amortissement et de bouleversement des mentalités
( mentalités jugées trop primaires pour accepter d’avoir été trompées si longtemps sans en concevoir une rage vengeresse monstre, surement…)
plus on attend
plus ce sera pire en risques inutiles menaçant de se concrétiser et en niveau de colère à gérer
nous n’avons d’autres problèmes que ceux qu’on nous brandit comme des menaces qui ne sont que des chiffons rouges à comparés des risques bien réels de perdurer dans le vertige de la bêtise marchande organisée telle qu’elle l’est actuellement
qui a réellement fait le contre calcul d’une mise en culture agricole du monde sur une autre base que ceux qui ont intérêt au maintient du système actuel?
avez vous déjà planté des pommes de terre des graines ailleurs que sur du coton dans un pot au bord de la fenêtre de la maternelle?
savez vous mesurer le rendement d’un potager familial? en besoin d’eau de temps etc
je parle en quantité produite pas en valeur marchande. l’un étant en la circonstance sans rapport avec l’autre.
je rappelle que les quakers/amish de pennsylvanie (qui par paradoxe ont eu a vivre/souffrir l’un des rares incident(?) nucléaire sur le sol américain) cultivent de nos jours sans l’aide aucun artifice de la technologie moderne et ont le meilleur rendement agricole de tous les EU à l’hectare, ils sont en train d’organiser d’autres espaces en amérique du sud gérés sur leur mode agricole avec le même succès, leur communauté ayant tendance à grandir.
alors qu’on ne vienne pas nous raconter que sans électricité ce serait la fin du monde et la faim dans le monde.
c’est de l’intox
de la pure intox
« le moteur mixte eau pétrole avec un litre de pétrole au lieu des 4,5 actuel pour les voitures courantes existe depuis déjà plus de 20 ans »
Référence ? Le moteur Pantone est loin de ces chiffres-la.
« je rappelle que les quakers/amish de pennsylvanie (qui par paradoxe ont eu a vivre/souffrir l’un des rares incident(?) nucléaire sur le sol américain) cultivent de nos jours sans l’aide aucun artifice de la technologie moderne et ont le meilleur rendement agricole de tous les EU à l’hectare »
J’ai vu beaucoup de commentaires qualitatifs du meme type, mais les rares chiffres que j’ai pu trouver disent le contraire. Apparemment le rendement Amish est plus faible que les fermes mechanisée (Reference).
Dites vous que sans électricité on aurait pas le blog de Paul Jorion 😉
Depuis Fukushima, les japonais vivent très bien sans réacteurs nucléaires… il en ont réactivé un il y a quelques jours… ils en avaient 52 en marche avant le tsunami…
Sans nucléaire, nous pourrions très bien continuer à lire Paul Jorion et vos douces phrases pleines d’humanisme et d’empathie et absolument pas partisanes, cher Reiichido…
@Learch
« Depuis Fukushima, les japonais vivent très bien sans réacteurs nucléaires… »
J’ai bien compris le sens de votre expression dans le contexte de la discussion. Disons plutôt que les Japonais vivent très mal d’en avoir eu, et même en meurent puisqu’ils vivent parmi leurs traces. Mais qu’ils ne sont pas revenus au temps des Samouraïs, qu’ils ne bloguent pas à la bougie, que de moins en moins en veulent à nouveau et que de plus en plus n’en veulent plus du tout et le manifestent à propos d’Ohi.
Les effets de la nuisance nucléaire fait au moins apparaître à ses victimes qu’il s’agissait d’un faux besoin, et qu’ils auraient mieux vécu sans. Les bourreaux, quant à eux, nomment cela « retour d’expérience ».
Oui c’est vrai schizosophie, vous avez raison, les japonais vivent très mal d’avoir eu des réacteurs nucléaires sur leur beau pays… c’est quand même une sacré ironie de voir le peuple qui est le plus à même de vivre en harmonie avec la nature et de la sanctifier, être si lourdement punis et privés de cette nature par l’égocentrisme humain…
Je suis bluffé par ce billet . C’est aussi palpitant que la recherche du youcouncoun dans le Titanic
naufragé . Je m’étais habitué à vos billets sur les viscissitudes du karma des banques , là sur un tout autre sujet et aussi documenté . Je soupçonne que comme Fernand Baudel en Histoire vous
possédez une quantité astronomique de fiches .
Plus sérieusement c’est étrange ce destin des Japonais vis à vis du nucléaire . Celà me rapelle
un ami Japonais résident en France . Il avait conservé un avoir dans un compte d’ une banque là-bas , au cas où il aurait besoin de revenir . Au moment où mal du pays aidant il y retourne , il cherche en vain sa banque : elle a disparu . C’est un peu comme cette histoire de retraites au Japon , un incident informatique a fait perdre les données , conséquence si vous voulez touchez
votre retraite : fournissez les preuves ! çà se passe comme çà au Japon . Hiroshima , plusieurs
siécles d’implantation Jésuite , d’échanges avec l’Occident , une bombe , un souffle et puis plus
rien …çà a un coté boudhiste où le néant est exacerbé par rapport au christianisme , si l’on prend l’art roccoco occidental, époque du dévellopement d’Hiroshima , c’est tout le contraire , chaque pouce de l’espace est décoré .
J’avais pas fini mon post . Difficile de croire que cette bombe soit tombée par hasard parce que le pilote ne sachant plus quoi faire ai saisi un moment de ciel dégagé , pour larguer sa bombe .
Son état-major n’ayant pas eu la jugeotte nécessaire pour savoir que c’était une ville catholique ,le point de jonction principal des jésuites au Japon ?
Hasard et néant , boudhisme ?
Première phrase d’Hiroshima, John Hersey, 1946
Nagasaki pas Hiroshima les jésuites, à part les allemands du miracle de « Fatiroshima » bien sûr…
http://www.dailymotion.com/video/xdhw4t_il-santo-rosario-e-la-bomba-atomica_shortfilms
Hiroshima, bombe à l’uranium 235 (90% environ d’uranium 235), à 8h du matin
Trois jours après, Nagasaki, bombe au plutonium, à 11h du matin.
Les deux voies royales des bombes A. Horaires choisis pour plus de monde dans les rues ? Essais grandeur nature, étude des conséquences à long terme de 2 éléments nucléaires très différents.
Delphin
Hhhhhhh! Ces deux derniers billets et leurs commentaires me fichent définitivement le blues.
En quelques centaines de milliers d’années – ce qui n’est rien pour elle – la terre aura digéré tout ça, des espèces mutantes apparaîtront, et les insectes intelligents domineront le monde – à moins que ce ne soient des bactéries.
Nous pauvres, par contre …
Georges Carlin avait bien raison : « The planet is fine. We are fucked! »
Adios humanité. Suicidée par connerie et par avidité. Plus stupide encore que les dinosaures. Requiescat in Cesium.
Monuments érigés à l’apogée des conquêtes de la pensée scientifique, sous-produit d’une industrie guerrière, ces phares mortifères vont longtemps rappeler à nos descendants les errances de notre civilisation.
Juste pour donner une échelle de temps sur les déchets (appelés joliment sous-produit) qui sont générés dans ces centrales dont on parle peu (plutonium, ….) dont les durées de vie sont hors-histoire (certains en millions d’années).
source wikipédia sur les alignements de Carnac
Les alignements mégalithiques auraient été érigés entre 4 000 et 2 000 ans av. J.-C.,
Si on dit que c’est une centrale accidentée, il y a toujours des gardes et des maçons pour reconstruire le sarcophage ou pour en ajouter un autre. On démarre le troisième à Chenrobyl (25 ans seulement)
Etonnant non.
Comme on disait dans le temps
Inactif aujourd’hui radioactif demain. Maintenant on sait qu’il faut ajouter et aussi après-demain, et
après après demain etc…
A mon sens, le fait d’avoir des déchets de durée métahistorique n’est pas une problématique propre au nucléaire.
Prenons le cas des éléments chimiques dangereux (Plomb, Arsenic, Mercure, Cadmium, etc…). Ils sont disséminés sur la planète, souvent en concentrations faibles donc avec un impact relativement faible. Pour les besoins technologiques, ils sont concentrés a des doses toxiques/mortelles (Téléphones portables, thermomètres, panneaux solaires, batteries, lampes…).
Puis, en fin de vie, qu’en fait-on ? En général rien, on ne peut pas disperser les éléments comme ils étaient dans leur forme naturelle. Ils sont stockés tels quels dans des décharges, eux et leur durée de vie infinie. On peut essayer de les recycler, mais les lieux utilisés pour le recyclage sont aussi contaminés.
Ce qui est propre au nucléaire en revanche c’est de créer des éléments dangeureux.
Des éléments dangereux ? Doux euphémisme…
Une intoxication au mercure, à l’arsenic, le saturnisme se soignent… mais aucune technique n’existe pour enlever des particules radioactives inhalées ou ingérées par un corps vivant (durée de vie biologique du plutonium, par exemple : 200 ans), ce qui se passe actuellement au japon… aucune technique pour protéger un corps vivant de certaines radiations (rayonnement Y et neutronique) mise à part une épaisseur de plusieurs mètres de béton ou de plusieurs cm de plomb… etc etc
Dans 300.000 ans (demi-vie de certains isotopes mortels créés par l’homme) les éléments radioactifs seront toujours aussi nocifs et empêcheront toujours la vie… quid du mercure, plomb, etc ?
La radioactivité est une chose à part… puissante et terriblement nocive, sans équivalence.
ya une vidéo réalisée par des ukrainiens pour rappeler ce que 25 ans après tchernobyl leur fait encore diffusée sur le net
ce n’est pas pour faire concurrence à fukushima mais puisque une info balaye l’autre,
sans morgue aucune ils ont voulu rappeler leur propre anniversaire
je ne mets pas le lien parce que ça rend malade de le visionner
( et encore ils ont été soft)
Bin, pour l’éducation de Reiichido, vous z’auriez pu le mettre quand même, non?
Les optimistes diront qu’une conscience mondiale se forme, une opinion mondiale à défaut de gouvernement mondial.
Qui dit conscience dit inconscience; un inconscient collectif au sens de Carl Jung est sans doute en formation.
Tiens, justement !… j’étais en train de lire ça :
« L’homme vit consciemment pour soi,
mais il sert d’instrument inconscient
pour la poursuite des buts historiques,
communs à toute l’humanité »
Léon Tolstoï, Guerre et paix.
à Lisztfr,
Sans doute est-il trop tard !
Qu’est-ce donc que la conscience qui arrive post festum ?
J’avais, il y a long temps (bien avant Tchernobyl), entendu cet argument à propos du traitement des combustibles nucléaires:
« Les déchets, ils seront « mangés » par des Superrégénérateurs type Phénix, qui en fera encore plus de carburant (type plutonium) avant de les laisser sous forme d’atomes totalement inoffensifs, type plomb ou arsenic…(et autres fadaises) Mais, ne vous inquietez pas, d’ici là, la Science alliée à la Technique auront trouvé bien des solutions beaucoup plus élégantes pour nous en débarrasser!… »
Les promesses n’engagent que ceux qui y croient…
Alors, l’avenir, c’est quoi?
Eh ben, j’vais vous l’dire!
L’avenir, c’est Fukushima transformé en gros furoncle radioactif qui va baver toutes ses saletés dans l’Océan Pacifique pendant des millénaires, parceque entre tsunamis, typhons et tremblements de terre, les cloisons (en papier Japon) vont pas tenir des siècles, et quand bien même on arriverait à « décontaminer » l’eau de refroidissement des coria (un corium, des coria…) je suppose qu’il en résultera des « déchets ultimes » qui ramèneront à la case départ, sauf à pouvoir les réinjecter dans le magma qui bouillonne au centre de notre planète…
Donc, il faudra bien s’habituer à (sur)vivre dans un environnement de plus en plus radio-contaminé…
D’autant que, mathématiquement, statistiquement plutôt, il se produira d’autres accidents nucléaires MAJEURS…
Mais, comme Agnès ou Learch le font remarquer, trois cent mille ans, c’est un pet foireux à l’échelle de notre planète qui affiche déjà 4,5 miliards de bougies à son prochain anniversaire!
La longévité de l’espèce humaine n’aura été qu’une chiure de mouche sur le bord de l’immense cadran de la pendule cosmique…
quelques références concernant les rendements agricoles chez les amishs
afin de détricoter les croyances qu’en cas de pénurie d’électricité le monde sombrerait automatiquement dans la faim à grande échelle
et je vous ai épargné les articles sur les intérêts comparés pour le rendement agricole et la préservation des sols de l’utilisation du cheval plutot que le tracteur!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amish
ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/007/j0902f/j0902f00.pdf
« Les communautés amish du Vieil Ordre établies partout en Europe et maintenant
dispersées sur tout le globe offrent un autre exemple de sociétés agricoles se réclamant
de l’éthique de la vertu. Les Amish prônent à la fois une très profonde intégration
familiale et communautaire, et l’indépendance à l’égard du monde extérieur. Ils tirent
de la fierté de leur capacité à vivre ensemble dans un lieu donné tout en gardant intactes
des pratiques agricoles vieilles de plusieurs générations. Ils voient dans la dépendance
à l’égard des technologies modernes, venues de l’extérieur, une menace aux liens qui les
unissent, d’où l’importance qu’ils accordent à l’agriculture traditionnelle. Les Amish ont
la réputation d’obtenir d’excellents rendements agricoles en employant des méthodes
écologiquement viables. L’intensification des moyens de production ne leur apparaîtrait
pas comme un objectif moral à poursuivre. Elle serait mal vue du fait qu’elle pourrait
entraîner des membres de la collectivité hors du giron familial, ou encore accroître la
dépendance envers l’extérieur. Mais la communauté amish ne verrait pas non plus dans
l’intensification un mal en soi, et pourrait trouver tout à fait acceptable l’idée de chercher
à augmenter la production en améliorant les techniques agricoles artisanales.
On voit que l’éthique de la vertu projette un éclairage distinct sur la question des mérites
de l’intensification. Pour ses adeptes, le rôle que joue l’agriculture dans la formation du
caractère personnel et national devrait être au coeur du processus d’évaluation des
politiques et des technologies visant à transformer le système alimentaire, et l’intensification
n’a de mérite que dans la mesure où elle renforce ce rôle. »
la vie n’est pas facile contre les lobbyes gouvernementaux quand on est amish !
ce qui ne les empêche pas d’avoir de l’humour….
http://oacc.info/Issues/iss_direct_market_of_f.asp
L’agriculture de la France métropolitaine bénéficie d’une surface agricole utile importante (environ 1/2 ha par habitant)
Donc 5000 m² / habitant.
Sachant qu’une ferme en permaculture produit en Bretagne sur cette surface 80 paniers par famille soit 320 personnes, je vous laisse faire le calcul.
http://www.dailymotion.com/video/xiashd_la-ferme-du-bec-hellouin_news
http://youtu.be/zvvSccRYXIQ
Pénurie alimentaire ! Foutaise ! Désinformation et propagande de l’oligarchie au pouvoir…
Je ne comprends pas, quelque chose cloche dans votre raisonnement. Vous avez raison, en France, la SAU représente environ 29 millions d’hectares (terres arables pour 62 %, en surfaces toujours en herbe pour 34 % et en cultures pérennes pour 4 %).
Si je vous suis sur 5000m2 une ferme en permaculture produit 80 paniers par an, soit assez de légumes pour une famille. Vous ais-je bien compris ?
Pourquoi parler de 320 personnes ? Ce serait relatif au nombre de personnes a qui on peut donner un panier par an, ca ne veut pas dire grand chose.
Donc si on consacrait absolument toute la surface agricole de la France a la production de légumes (donc hors viande, lait, huile végétale, agro-carburants, café, spiritueux, sucre, jachères, etc…) on arriverait à fournir assez de légumes a 3-4 fois la population.
Je ne sais pas, je trouve qu’on n’a pas tant de marge de que ca, surtout considérant que la France est en position ultra-privilégiée en termes de surface cultivable.
@Reiichido
Peut être me suis-je mal exprimé ?
Cette ferme fourni en AMAP 80 paniers par semaine pour une famille de 4 personnes et ce 52 semaines par an. Le tout cultivé sur 5000m² de jardin en permaculture.
D’autres exemples sont disponibles partout dans le monde.
Déjà Fukuoka avait démontré la pertinence d’une autre méthode de culture dans ses travaux commencés en 1937.
Sepp Holzer l’a fait aussi en Autriche dans les années 60 et commence à convertir toute la vallée avec l’aide désormais des autorités autrichiennes et de ses confrères agriculteurs.
http://youtu.be/zvvSccRYXIQ
Ci- dessous encore un exemple de productivité :
http://www.youtube.com/watch?v=P831hBMJB_w
En Palestine :
http://youtu.be/reCemnJmkzI
Et bill Mollison en Australie :
http://youtu.be/reCemnJmkzI
Bon je vais m’arrêter là au risque de paraître un peu lourd…..
Pouvez vous préciser votre raisonnement? Je refais le calcul implicite de Reiichido: 29×10^6×10^4/5000=58×10^6 famille de 4 personnes.
Donc si on vous suis, en choisissant de sacrifier TOUTE la surface cultivable française, on peut faire vivre 3 à 4 fois la population française. Quid d’autres usages de cette surface?
Ça laisse peu de marge comme le fait remarquer Reiichido…
@ blob
On ne sacrifie rien du tout, puisque cette surface est en culture actuellement. Mais celle-ci se dégrade d’année en année avec le modèle intensif.
Lisez les travaux de Bourguignon sur ce sujet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon.
C’est pourtant simple à comprendre qu’il suffit de 5000 m² pour nourrir 320 personnes / an.
Je ne suis pas « matheux » et pourtant….
Cela signifie que le 1/4 des terres actuelles en France suffisent pour nourrir toute la population française. Pour les 3/4 restant on pourrait aider ceux qui en ont besoin.
Le raisonnement est valable pour tous les pays tempérés.
Il faut juste avoir la volonté de se sortir de la dictature des multinationales de l’agro-alimentaire et de la chimie et redonner du travail à des millions de personnes.
extrait wiki :
« Le territoire de la France métropolitaine (549 190 km²) était réparti, en 2009, entre 10:
Surface agricole utile (SAU) : 292 800 km² (53,3 %), dont :
terres arables : 184 000 km² (33,5 %), dont :
céréales : 94 460 km² (17,1 % du total, 51 % des terres arables) ;
oléagineux : 22 430 km² (4,0 % du total, 12 % des terres arables) ;
protéagineux : 2 060 km² (0,3 % du total, 1 % des terres arables) ;
cultures fourragères : 47 000 km² (8,0 % du total, 25 % des terres arables) ;
jachère : 7 010 km² (1,2 % du total, 3,8 % des terres arables %) ;
cultures légumières : 3 880 km² (0,8 % du total, 2 % des terres arables) ;
autres : 6 980 km² ;
cultures permanentes : 108 800 km² (19,8 %), dont :
superficie toujours en herbe : 99 100 km² (18,1 %) ;
vignes et vergers : 9 700 km² (1,8 %) ;
autres surfaces :
territoire agricole non cultivé : 25 500 km² (4,6 %) ;
peupleraies, bois et forêts : 155 700 km² (28,3 %) ;
autres non utilisées (lacs, urbanisation, infrastructures…) : 75 190 km² (13,7 %). »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_en_France#R.C3.A9gions_agricoles_et_utilisation_des_surfaces
Sur le possible écroulement de la piscine sur lequel Tepco a fait une opération de communication de crise que François Leclerc analyse, Mitsuhei Murata, 74 ans, professeur honoraire à l’Université Tokaigakuen qui fut une fois ambassadeur du Japon en Suisse, donnait il y a deux mois et demi les rassurantes conclusions qu’il en tirait (trad. personnelle) :
« l’existence de No 4 du réacteur est devenue une question de sécurité nationale majeure pour le monde entier… »
« …Si le bassin de stockage devait s’effondrer et les 1535 barres de combustible commençaient à brûler dans l’atmosphère, une quantité infinie de radiation serait émise. Bien sûr, cela signifierait que Tokyo deviendrait inhabitable… »
« …Juste à 50 mètres du réacteur No 4 se trouve le bassin commun des réacteurs.No 1 à No 6. Ce bassin commun contient 6,375 barres de combustible. Si un feu doit se produire au réacteur No 4, comme le bassin du réacteur 4 le bassin commun aux autres réacteurs n’aurait pas une chance. »
Source : http://ajw.asahi.com/article/behind_news/social_affairs/AJ201205100051
(fournie par Fukushima)
tout ce qui touche au nucléaire est militaire , et tout ce qui est militaire est irrationnellement secret , c’est ça qui est rageant , tepco , l’armée etc préfereront crever des radiations plutot que convenir de l’impossibilité du démantelement .
un coeur de réacteur est comme un feu qui couve pour quelques milliers d’années un peu comme les cendres d’un feu sur un trirème grec pouvait être un danger si mal circonscrit !
e la navè va !
bah en étant métaphoriquement lourdingue on va dire que « le cuirassé Japon » du capitalisme meurt comme le cuirassé impérial Yamato il y a une soixantaine d’années …
Une durée de vie record de 58 ans.
La NISA juge le réacteur n°1 de la centrale Genkaï, déjà vieux de 37 ans puisque relié au réseau en 1975, «sûr» jusqu’en 2033 (NISA c’est la Nuclear and Industrial Safety Agency, agence japonaise qui doit être remplacée par une autre en septembre de cette année.)
Des explications sur les risques que ça comporte: en français et en anglais.
Pourquoi, alors qu’en France c’est 30 à 40 ans, une agence fortement déconsidérée s’empresse t’elle avant de disparaître d’affirmer que ça peut être pas loin de 60 ans au Japon? J’ai une réponse, toute personnelle mais simple: en France les industriels peuvent encore espérer trouver l’argent nécessaire pour construire de nouvelles centrales alors qu’au Japon il est désormais impossible trouver des investisseurs décidés à courir le risque. D’un point de vue financier ça se tient, non?
NON!
Le coût,prévisionnel, d’un EPR en France tourne autour de 6milliards d’euros,plus autant pour le démantellement. Si l’EDF n’était pas financé par l’état,nous en l’occurrence,financièrement ça ne serait pas plus rentable qu’au Japon!
Bien sur,on pourrait les faire fabriquer par les Chinois,comme vont le faire les Britishes,mais j’ai comme l’impression que ca créerait d’autres problèmes…
Un EPR a une puissance de 1,6 Gigawatts et produit pendant 7500 heures chaque année. Si on l’utilise pendant 60 ans cela fait une production de 720 millions de Mégawatt x heure. Au prix où EDF doit vendre à ses concurrents, soit 42€ le mégawatt X heure, cela fait un chiffre d’affaire de 30,24 Milliards d’euros et le double si EDF vendait son électricité au prix de l’éolien.
Si vous retirez 12 milliards au titre de la construction et du démantèlement cela laisse 18 milliards pour les coûts de production, la sécurité la recherche et les bénéfices de la vilaine EDF. Il y a beaucoup de projets qui n’en demanderaient pas tant.
Bon, d’accord, un EPR ça peut encore rapporter gros, donc ils finiront par dire « si vous voullez qu’on arrête nos vieux machins pourris on met des EPR à la place. »
Le plus important à mes yeux c’est que les autorités japonaises fassent un forcing (que j’espère désespéré) pour rendre légal l’utilisation de réacteurs dont la cuve ne supporte plus d’être refroidie rapidement (en y bazardant de l’eau de mer par exemple.)
Il me semble que c’est un bon exemple de ce que pour eux la sûreté nucléaire et les normes n’ont de sens que quand ça sert a faire des affaires.
Rutily : Le temps moyen de construction d’une centrale nucléaire est de 7,4 ans et pour les EPR c’est certainement beaucoup plus, mais pour l’instant on ne sait pas les terminer alors que le temps presse!…et qu’en fait, c’est trop tard pour le nucléaire, heureusement.
quelqu’un, c’est la troisième fois que vous me présentez ce graphique, j’ai peut être la comprenette un peu difficulteuse mais pas au point que vous semblez supposer. Votre graphique est complètement faux.
S’il était vrai l’état n’obligerait pas EDF à racheter l’électricité photovoltaïque à des prix variant de 460€ à 105€ le mégawatt X heure alors que dans le même temps il oblige ce même EDF à revendre de l’électricité à ses concurrents à 42 € le mégawatt X heure.
http://www.photovoltaique.info/Aujourd-hui-arrete-du-4-mars-2011
Quant à la durée de construction des centrales nucléaires, sa variabilité dépend beaucoup des actions de retardement des anti-nucléaires, qui multiplient les obstacles administratifs , comme pour Superphoenix, et en prennent ensuite argument pour dire que cela ne marche pas. Quand ce genre de comportement est géré, le chantier avance normalement :
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/05/19/04015-20110519ARTFIG00682-nucleaire-l-epr-chinois-tient-ses-delais.php
>Rutily
Je sais bien qu’il y a des écolos qui font et disent n’importe quoi, mais il y en a aussi qui travaillent de façon sérieuse avec l’ANR. Or quand cette dernière fait casser les malversations de Bouygue, je suis content qu’il y ait des écolos sérieux et une ANR qui fassent bien leur travail.
Parce qu’en Chine, je ne crois pas qu’il y ait une ANR sérieuse, ni même d’écolos sérieux. Par contre je sais qu’il y a des fonctionnaires zélés et/ou corrompus qui acceptent de valider n’importe quoi, pourvue que la gloriole nationale soit saine et sauve.
On l’a vu pour leur réseau de trains à grande vitesse, qui a valu un emprisonnement à son directeur (qui s’était contenté, en plus de s’en mettre plein les poches, de valider les choix du PCC de faire aller trop vite avec une technologie mal maîtrisée et des infrastructures mal conçues des trains non testés…).
Donc par pitié Mr Rutily, bien que j’apprécie vos interventions, pas la peine de citer en exemple l’EPR chinois!
« Quand ce genre de comportement est géré, le chantier avance normalement »
Je n’en reviens pas de lire une phrase aussi cynique !
Ramener l’action de ceux qui veulent sauver la vie (et dont certaines actions ou certaines propos sont critiquables), à un retard à gérer !
Le chantier avance, l’argent rentre dans le poches, tout va bien…
@Learch
Normalement signifie y compris en respectant les normes de sécurité. Anormalement par opposition concerne les cas où les obstacles administratifs sont créés de toute pièce sans fondement sérieux.
Donc : pas de manifestant = chantier respectant les normes de sécurité.
présence de manifestants = chantier retardé, problèmes administratifs, travaux ne respectant plus les normes de sécurité.
Heu… benvoilàtipa que maintenant c’est à cause des anti-nucléaires que les centrales ne sont pas sures !!! Vous vous ridiculisez, Rutily…
Et je vous rappelle que les gens ne manisfestent pas pour tout et rien, ils leur faut une sacré bonne raison, ne pensez-vous pas ? Une seule : le nucléaire n’est pas maitrisable avec les technologies actuelles. Point barre. Le moindre incident grave, et c’est parti pour des centaines d’années d’inconvénients majeurs. C’est pas compliqué à comprendre comme truc, si ?
ps : en fait j’étais surtout offusqué par l’étiquette « gérée » négligement posée d’un revers de main sur une manifestation visant à défendre certains principes de vie élémentaires.
@Learch
ça vous arrive d’argumenter sans déformer la pensée des autres? ou peut être que c’est trop difficile?
@Rutily
ça vous arrive de ne pas déformer la vérité pour influencer la pensée des autres? ou peut être que c’est trop difficile de défendre l’indéfendable ? Vous jouez sur les termes, sur les mots, sur les sens de vos phrases tarabiscotées pour faire passer votre propagande pronuc, personne n’est dupe…
Un EPR coûtait autour de 6,6 milliards € il a quelques mois (soit 100 à 120% de plus que prévu) . Tendance à la hausse rapide.
EPR : European Problem Reactor
On va tendre un câble vers la lune et en faire une grosse poubelle.
et aussi,
un tuyau pour les eaux usées de Fukushima.
Pour la lune, c’est déjà commencé : le générateur d’électricité du module lunaire des missions Apollo marchait au plutonium… d’ailleurs l’accident d’Apollo 13 a envoyé son générateur et le plutonium au fond de je ne sais plus quelle mer ou océan… terrien.
Avis/QUESTION aux physiciens :
Quelle vitesse faudrait-il à un objet (baril de 500 kg par exemple) pour qu’il puisse décrocher de l’orbite terrestre vers l’espace lointain, depuis la surface gazeuse de la terre?
Quelle énergie faudrait-il pour catapulter 5OOkg au fond du système solaire, en orbite autour de pluton? (je dis bien catapulter, pas propulser).
J’imagine bien que cette question va faire rire certains, mais c’est pour avoir une idée.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/02/29/01008-20120229ARTFIG00389-la-navy-teste-le-premier-canon-electromagnetique-industriel.php
Je retiens du texte : trois masses de corium, des quantités non mesurées de terre et de végétaux contaminés, 228 000 tonnes d’eau contaminées.
Cela devrait donner une usine de décontamination de l’eau (opération jamais tentée à ma connaissance et en tous cas jamais avec ce volume), des masses de terre et de matière végétales ne pouvant être stockées nulle part (le simple fait de pleuvoir dessus enfonce les isotopes dans le sol et cela augmente l’épaisseur de terre à enlever. Est-ce qu’il y aura un plan pour décontaminer cette terre et ces végétaux ?), des robots de plus en plus perfectionnés (réussir à construire un blindage résistant à une radio-activité intense et réussir à construire un robot capable de manipuler des masses importantes pour faire des travaux compliqués. C’est carrément de la science-fiction).
Le tout a été chiffré par un commentateur à 250 milliards. Cela me semble léger, très léger. Rien que la mise au point de robots assez évolués pour faire ce travail ne peut pas être chiffrée car il y a trop d’inconnues. J’ai l’impression que le projet Manhattan fait figure d’amuse-gueule face à cette entreprise. Pourtant, elle doit être entreprise ou le nord du Japon doit être traité comme un désert radioactif.
Fukushima est devenu pour moi le nom de ce qui se passe quand une limite des capacités humaines a été franchie. Je pense que c’est le premier nom de cette opération.
« Décontaminer » est un verbe qui ne s’applique pas à la radioactivité.
On peut la déplacer, c’est tout.
Un atome radioactif le reste. Le seul moyen d’enlever la radioactivité à un atome est de le placer dans un … réacteur nucléaire.
La terre contaminée peut être enlevée, mais les éléments ionisant le resteront dans la même proportion et où seront-ils mis ? Ils seront, de toute manière, toujours aussi radioactifs.
Au japon, il brûlent les objets irradiés… très bien mais du coup ils obtiennent une fumée et des cendres où la radioactivité s’est concentrée… et l’irradiation globale est la même… ils lavent les maisons, très bien, mais ils obtiennent de l’eau contaminée dans les mêmes proportions… etc…
Areva et consors ont voulu traiter l’eau contaminée de fukushima … fiasco : ils n’enlevaient pas tout les éléments radioactifs et ils obtenaient des boues où la radioactivité s’était fortement concentrée…
En fait, le seul moyen de lutter contre la radioactivité est le cloisonement. Voir l’enfouissement des déchets radioactifs vitrifiés et le sarcophage de Tchernobyl. Les russes ont eu le bon réflexe en 1986. TEPCO a voulu noyer le pois(s)on…
« L’entreprise » est l’antithèse du néolibéralisme. Après le « Dallas »du bricolage Européen, une nouvelle série à rebondissements va tenir en haleine notre monde décadent. The show must go one!
Hollywood a dissout la cloison entre fiction et réalité, les journalistes dans le rôle de la moutarde du sandwich publicitaire et actionnarial et nous en guest star dans le rôle de la bidoche informe.
Le fast serial reality-show est né. Gageons qu’il va rapidement prendre du poids. Guilli, guilli..arheu le petit petit!! Il lui manque la tête comme son père et les jambes comme sa mère, mais à part ça il est mignon. Ca tombe bien, il est né à Fukushima.
Question : est-ce que l’exploitation du nucléaire CREE de la radioactivité ou bien est-ce qu’elle ne fait qu’UTILISER une radioactivité préexistante après l’avoir déplacée et concentrée ?
J’avoue que je n’en sais pour ma part foutre rien.Quelqu’un a-t-il une idée à ce sujet ?
Je suppose que votre question est vraiment naïve. La centrifugation ne consiste évidemment pas seulement à faire un tas de minéraux.
Sans aller jusqu’à préciser la notion de radioactivité artificielle, sachez qu’une bombe ou une centrale nucléaire provoque en un minuscule espace et en quelques instants des processus de désintégration qui se produisent naturellement sur des dizaines de millénaires et en des lieux épars de la planète. L’énorme partie qui n’est pas consumée dans la production d’électricité, qu’on appelle déchets, se retrouve peut-être chez vous si ce n’est dans votre environnement. Et je n’évoque pas ici les incidents et accidents, de moins en moins évitables.
Pour décire le processus dans ses grandes lignes, l’uranium industrialisé est enrichi pour être rendu plus fissile qu’à l’état naturel, il en reste de l’appauvri.
L’exploitation du nucléaire produit de la radioactivité.
Réaction en chaîne = multiplication des neutrons = accroissement du nombre d’atome radioactifs
« Lors d’une réaction de fission nucléaire, l’absorption d’un neutron par un noyau fissile permet la libération de plusieurs neutrons. Chaque neutron émis peut à son tour casser un autre noyau fissile et la réaction se poursuit ainsi, d’elle-même. »
l’article de wikipedia réaction en chaîne (nucléaire) donne des explications détaillées mais l’illustration en haut à droite suffit pour voir comment à partir d’un seul neutron et un seul « gros » atome on obtient plusieurs neutrons et deux atomes « moins gros » mais hélas très souvent instables eux aussi (on dit qu’ils sont radioactifs.)
Dans une bombe atomique le nombre de neutrons augmente très vite (vraiment très très très vite) mais l’explosion disperse la bombe et la réaction s’arête.
Dans un réacteur au contraire il faut absolument contrôler la réaction (la modérer) pour éviter que réacteur n’explose. Dans un réacteur qui vient d’être « arrêté » (les réacteurs de Fukushima ont été « arrêté » dès les premières secousses du tremblement de terre) il y reste beaucoup d’atomes instables qui provoquent l’échauffement du coeur du réacteur qui fond si on ne le refroidi pas en permanence… (pour la même raison les barres de combustible usagées sont radioactives et fondent si on ne les refroidit pas en permanence une fois sorties du réacteur.)
Avec un peu de patience tout le monde peut comprendre pourquoi le nucléaire est plus dangereux que la chimie….
Le soulèvement japonais en cours contre le nucléaire a commencé…
http://nobphoto01.sakura.ne.jp/qtvr/houimou2012/houimou2012.07.29.html
A noter que les autorités japonaises – relayées par la presse du Marché dans le monde – ont donné une estimation du nombre de manifestants encore plus délirante que le furent les pires chiffres de la maréchaussée sarkozyste à propos des nombreuses manifestations qui émaillèrent le quinquennat monstrueux…Et donc ils n’en virent que 10000, qui, par un soudain renfort, se virent 200000 en déboulant dans les rues du Japon…
« Une entreprise sous-traitante qui fournit des bras à Tepco, l’exploitant de la centrale, a donné comme consigne à ses ouvriers d’enfermer dans un boitier de plomb leurs dosimètres, afin de pouvoir travailler plus longtemps et ne pas dépasser trop rapidement la limite de l’exposition cumulée autorisée (100 mSv/an). »
Dingue. Il y a donc des gars à qui on peut demander de se suicider pour un peu d’argent et qui acceptent. Peut-on en savoir plus sur ces ouvriers sous-traitants? Ils sont si pauvres que c’est ça qu’ils doivent accepter ce job ou mourir de faim, ou quoi? Ou alors ils sont inconscients du danger? Je comprends pas…
Les kamikazes du nucléaire…
Mal renseignés sur le danger… Tepco offre des salaires mirobolants dans un zone sinistrée par le tsunami… La mafia japonaise recrute également (les autorités ferment les yeux ?)… Et puis certainement une minorité consciente d’oeuvrer pour le salut de leur pays, au début de la crise, des retraités s’étaient proposés pour travailler sur le site nucléaire, argumentant leur âge avancé… Malgré tout difficile de trouver de la main-d’oeuvre je pense… surtout s’il s’agit de sortir des barres de combustibles à mains nues…
« Dingue. Il y a donc des gars à qui on peut demander de se suicider pour un peu d’argent et qui acceptent. »
Non, ça correspond à un comportement assez ordinaire qui consiste à préférer ne pas savoir. Pour ce qui est des dangers auxquels on a l’habitude d’être exposé (habiter dans une pinède ou près d’un volcan, fumer ou conduire une automobile, la règle est plutôt celle d’un comportement irrationnel (même les précautions prises sont en général irrationnelles.)
Pour ce qui est de la radioactivité on ne voit rien, on ne ressent rien, exactement comme quand on passe une radio ou un scanner.
Les doses permises par les normes sont arbitraires: qu’elles soient trop élevées, trop faibles ou à côté de la plaque, personne n’en sait trop rien. Il y a là aussi pas mal d’analogie avec les radios et scanners qu’on accepte puisque « c’est pour notre bien » (alors qu’on a pendant des années continué à faire en France des radios des poumons, dans le cadre de la lutte contre la tuberculose qui avait disparue, par simple inertie bureaucratique et/ou lobbying des intéressés.)
D’après le journal Asahi l’ordre a été donné à 10 personnes de couvrir leur dosimètre, 3 on refusé et ont dénoncé l’entreprise concernée.
« Les doses permises par les normes sont arbitraires: qu’elles soient trop élevées, trop faibles ou à côté de la plaque, personne n’en sait trop rien »
Incroyable de penser ça !!!! Certains savent et savent très bien !!!
Des études ont été menées sur les irradiés japonais d’Hiroshima et Nagasaki et ce pendant des dizaines d’années. Recherchez le terme « Life Span Study »
Des études ont été menées sur la population biélorusse et ukrainienne, études minimisées par l’OMS car il existe un pacte de non-agression à propos du nucléaire entre l’OMS / ONU et l’AIEA / UNSCEAR. L’OMS affirme que Chernobyl n’a causé que… 50 morts d’irradiations aiguës et 4000 cas de cancers… Accord OMS/AIEA qui empêche aussi la diffusion des informations concernant les enfants de Fukushima… et toute autre information sur la radioactivité planétaire…
http://www.criirad.org/actualites/dossiers%202007/accord_oms-aiea/Accord%20OMS-AIEA.pdf
http://www.lemonde.fr/planete/article/2006/04/07/les-chiffres-de-l-onu-sur-les-victimes-de-tchernobyl-auraient-ete-sous-estimes_759215_3244.html
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/07/des-enfants-sont-toujours-contamines-a-220-km-de-fukushima_1653568_3244.html
http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/enquete-as/wl/1248100292211/-/
Les vrais chiffres de Tchernobyl sont là :
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf
@GL : « D’après le journal Asahi l’ordre a été donné à 10 personnes de couvrir leur dosimètre, 3 on refusé et ont dénoncé l’entreprise concernée. »
Merci pour l’info.
Une interview datant d’il y a 1 an ici sur l’huma: http://www.humanite.fr/05_04_2011-pour-travailler-%C3%A0-fukushima-il-faut-%C3%AAtre-pr%C3%AAt-%C3%A0-mourir-469314
Extrait de l’interview: « Tepco a dû mobiliser son réseau de sous-traitants pour recruter en urgence dans la région, voire plus loin. D’après les annonces qui circulent sur SMS et qui sont relayées sur Twitter, les salaires offerts tournent autour de 10 000 yens par jour (soit 84 euros), ce qui représente environ le double d’un salaire moyen pour un jeune intérimaire, mais ne présente pas une offre exceptionnelle non plus. Ce qui signifierait que, malgré le sacrifice consenti par ceux qui acceptent de s’y rendre, Tepco continue de ratiociner sur les salaires. La semaine dernière, le Tokyo Shimbun a publié des témoignages de gens qui ont refusé de venir travailler dans la centrale. Un homme de vingt-sept ans avait reçu un SMS avec un salaire intéressant, mais comme il a un petit garçon de trois ans et une femme de vingt-six ans, et il n’a pas eu envie de les laisser tomber, devinant qu’il s’exposerait à un risque élevé de mort prématurée. Témoignait également un homme de cinquantehuit ans qui vit à 40 kilomètres de la centrale et qu’on a appelé en disant : « On cherche des personnes de plus de cinquante ans qui pourraient intervenir dans le réacteur, la paie est beaucoup plus élevée que d’habitude. Tu ne veux pas venir ? » La formulation « plus de cinquante ans » laisse entendre que pour venir travailler sur le site, il faut être prêt à mourir… «
@moi : autant pour moi (le moi de moi-même 🙂 ), les salaires n’ont en effet pas l’air si mirobolants que ça…
Exemple à propos des normes:
« Eighteen human test subjects were injected with plutonium without informed consent. The tests were used to create diagnostic tools to determine the uptake of plutonium in the body in order to develop safety standards for working with plutonium.
The episode is now considered to be a serious breach of medical ethics and of the Hippocratic Oath. More sympathetic commentators have noted that while it was definitely a breach in trust and ethics, the effects of the plutonium injections were not as damaging to the subjects as the early news stories painted, nor were they so inconsequential as many scientists, then and now, believe. »
en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Medical_experimentation
« L’isotope le plus dangereux est le Pu 238, utilisé dans des générateurs thermoélectriques à radioisotope : un millionième de gramme (microgramme) ingéré et fixé dans l’organisme suffit à délivrer une dose équivalente calculée de quelques sievert. Cependant, cette dose est délivrée sur toute une vie, et correspond à un débit de dose relativement faible (de l’ordre de quelques dizaines de µSv/h) dont les effets sont très mal connus. Les isotopes utilisés dans l’industrie électronucléaire sont dix à cent fois moins radiotoxiques.
On estime qu’une quantité de l’ordre d’une dizaine de milligrammes provoque le décès d’une personne ayant inhalé en une seule fois des oxydes de plutonium. En effet les test sur babouins et chiens montrent une mortalité de 50 % : au bout de 30 jours avec 9 mg, au bout d’un an avec 0,9 mg et trois ans avec 0,4 mg25.
L’apparition de tumeurs pulmonaires a été mise en évidence chez le chien et le rat après inhalation de composés peu solubles tels que les oxydes de plutonium : la relation dose-effet mise en évidence comporte un seuil d’apparition des tumeurs pour une dose au poumon autour de 1 Gy22,7. Ce seuil d’apparition des tumeurs correspondrait chez l’homme à un dépôt pulmonaire d’environ 200 000 Bq (soit 87 μg) d’oxyde de Pu 2397. »
fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicocinétique
Un lien sur la radiotoxicité (source CEA, donc informations que l’on ne peut pas soupçonner d’être trop alarmistes 🙂 ) :
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/RadiotoxiciteCU.htm
La terre a mis 4 milliard d’année pour se débarrasser de la radioactivité et ainsi permettre la vie.Je ne vois aucune intelligence de l’être humain a le redécouvrir Les forces de la nature resteront les plus fortes nous sommes des éléphants dans un magasin de porcelaine, mais a chaque assiettes qui cassent nous le paieront au centuple.
Si la Terre s’était débarrassé de la radioactivité, il n’y aurait pas de géothermie.
Oui, oui Rutily et sans la biosphère il n’y aurait pas d’électronucléaire et donc pas d’armes nucléaires non plus (et non inversement…).
@quelqu’un
« Le manteau terrestre étant chaud, la croûte terrestre laisse filtrer un peu de cette chaleur, cependant la plus grande partie de la puissance géothermique obtenue en surface (87 %) est produite par la radioactivité des roches qui constituent la croûte terrestre (désintégration naturelle de l’uranium, du thorium et du potassium) »
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9othermie
Vous jouez sur les mots pour faire passer votre propagande.
@Learch
à quand le démantèlement de vos certitudes?
Lorsque les poules auront des dents !
Heu… mince non… vu la radioactivité de certaines régions, elles risquent d’en avoir bientôt au gré d’une mutation…
Il n’est pas question dans mes propos de certitude ou d’incertitude, je ne fais que relater et relayer des faits. Voir les liens dans mes réponses…
Je n’ai pas vu le lien vers l’article qui analyse mes propos et qui démontre que c’est de la propagande.
Pas besoin de lien, le bon sens et la logique suffisent 😉
Japon, à la fois patrie de Masanobu Fukuoka et champion technologique et industriel après avoir réceptionné les bombes de Nagasaki et Hiroshima… S’il y avait une intelligence humaine, cosmique ou divine il y a longtemps qu’elle aurait arrêté le massacre. Nous avons déchaîné des forces si puissantes (forces de la matière et forces de l’égotisme) que nous sommes maintenant comme des enfants laissés sans surveillance au poste de commande d’un vaisseau dont tous les feux clignotent au rouge. Malgré de fortes personnalités ou des organisations bien organisées, il semble que les catastrophes écologiques/sanitaires/alimentaires ne sont pas plus évitables que celles financières/économiques.
Ben non: il semble qu’il n’y a pas de pilote dans le cosmos, et personne pour en faire fonction. A tel point qu’en humant l’odeur des sous-bois on n’en devine même plus le sens et la raison.
Notre faute, qui a été la raison de l’échec de cette utopie que s’est permise le cosmos avec le genre humain, c’était bien notre égotisme. Du minéral au vivant, de l’ondulatoire au corpusculaire, de la matière à la vie, de la vie animale à l’apothéose humaine, jamais on n’a pu mettre en évidence une forme d’émancipation des lois naturelles. Ce qui n’a pas empêché le genre humain de vouloir façonner selon à sa façon un univers qui ne lui appartient pas mais dont il est redevable.
Il est peu de nouvelles rassurantes. Le monde de la finance n’a évidemment aucune prédisposition à se montrer raisonnable mais tout compte fait nous pourrions très bien survivre sans lui. Les lobbies industriels (énergie, agriculture, pharmacie) ne renonceront pas si facilement, peu enclins qu’ils sont à envisager l’avenir et le bien-être commun) et pour tout dire le mal qu’il ont déjà perpétré prendra du temps à être réparé.
Par contre le BOOM de Fukushima et ses développements nous prouvent qu’à présent 1 seule entreprise à elle seule a acquis le pouvoir de détruire la vie non seulement dans son pays mais sur la planète entière. Si auparavant vous aviez des craintes concernant les crevettes tigres du Bengladesh, peut-être dans peu d’années prendrez-vous des bains de mer contrôlés par dosimètres en Bretagne.
Mais quelle importance si nous sommes incapables de prendre en compte nos interdépendances?
BRAVO !
Masanobu Fukuoka un grand sage , et scientifique de surcroit !
On devrait toujours avoir « la révolution d’un seul brin de paille » sur sa table de chevet.
Dommage qu’il ne soit plus parmi nous pour continuer la lutte contre cette société décadente .
Moi je ne trouve pas que ce soit ridicule d’enlever 2 barres de cette piscine. Cela démontre qu’on sait enlever les barres non irradiés. Sur les 1500 barres contenues dans cette piscine il y a 300 barres non irradiées. Je trouve que si on les retirait cela allègerait d’autant les contraintes que doit subir la piscine (l’uranium est dense) et comme la piscine a été fragilisée cela ne devrait pas faire de mal.
Enlever des barres à la main… malheureusement le ridicule ne tue pas le nucléaire… et si il y a eu reprise de criticité dans la SFP du R4, les barres sont irradiées…
Les barres sont dans un contenaire (appelé panier dans l’article) qui doit contenir de l’eau afin que le refroidissement ne cesse pas. C’est ce « panier » qui a été manipulé. De plus ce n’est pas à mains nues: les opérateurs ont des combinaisons de protection contre les radiations et des gants.
Permettez-moi de vous suggérer de prendre leur place. De quel niveau de contamination et de quels radio-éléments ces combinaisons et gants protègent-ils ? Vous n’êtes pas sérieux ! Quand aux paniers, je maintiens. Ils sont placés dans un container après avoir été extraits de la piscine.
Panier d’assemblage (fuel assembly) :
http://fukushima-informations.fr/?p=2323
Maintenant photo du « bidule » sorti par les « ouvriers » de la SFP du R4 de Daïchi :
http://gen4.fr/wp-content/uploads/2012/07/Ashampoo_Snap_2012.07.20_14h57m41s_001_-1024×682.png
A vous de voir…
Seules les radiations alpha sont arrêtées par les gants en caoutchouc ou par les combinaisons blanches des « ouvriers », pas les autres…
Les paniers de combustibles usagés (ou neufs irradiés…) ne sont jamais remis à l’air libre, ils voyagent entre les 2 piscines et le réacteur grâce au pont suspendu via un « canal » rempli d’eau lui aussi, ils doivent toujours rester dans l’eau, sous peine de les voir chauffer et irradier… méthodes totalement inutilisables dans les R3 et R4 car les bâtiments et les équipements sont bien trop endommagés… surtout le R3 où le pont roulant est… tombé dans la piscine (il pèse plusieurs dizaines de tonnes)…
http://gen4.fr/2012/07/pourquoi-tepco-voulait-recuperer-rapidement-quelques-assemblages-neufs-de-la-piscine-n-4.html
@ François Leclerc
Autant pour moi, je n’imaginais pas que l’on puisse retirer une barre de combustible sans lui assurer un environnement liquide en permanence, c’est en tous cas ce que j’aurais préconisé. Il est vrai qu’il s’agit de barres non irradiées donc normalement très peu radioactives, mais si on a un doute sur l’activité des autres éléments et leur influence sur ces barres ce n’est pas conforme de les sortir de cette manière.
Vous me proposez de prendre la place de ces travailleurs, je ne comprend pas votre réaction. Si c’était moi qui avait demandé à ces personnes de faire ce travail, je comprendrais votre remarque. Je suis un observateur extérieur, ce que je dis ne peut aucunement influencer ce qui se passe là bas, et me faire ce genre de remarque c’est exercer une sorte de censure moralisante.
Ceci dit ces travailleurs ont été soumis à une dose de radioactivité de l’ordre de 1 milisievert, j’ai subit des doses de cet ordre au cours de ma carrière (pas en une fois il est vrai) et si je pouvais faire un travail utile pour améliorer la situation de Fukushima en contre partie d’une dose de ce genre je le ferais volontier.
@Learch
« Seules les radiations alpha sont arrêtées par les gants en caoutchouc ou par les combinaisons blanches des « ouvriers », pas les autres »
Les barres sont constitués d’Uranium légèrement enrichi, cet uranium émet principalement du rayonnement alpha et du rayonnement gamma à très faible niveau. c’est une des raisons qui font que l’uranium est même utilisé comme bouclier contre les radiations:
238U is also used as a radiation shield — its alpha radiation is easily stopped by the non-radioactive casing of the shielding and the uranium’s high atomic weight and high number of electrons are highly effective in absorbing gamma rays and x-rays. It is not as effective as ordinary water for stopping fast neutrons. Both metallic depleted uranium and depleted uranium dioxide are used for radiation shielding. Uranium is about five times better as a gamma ray shield than lead, so a shield with the same effectiveness can be packed into a thinner layer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-238
L’uranium présente peu de risques du fait de sa radioactivité. Sa toxicité radioactive ne représente qu’un centième de sa toxicité physicochimique, elle-même comparable à celle d’un élément lourd comme le plomb.
Ce que vous rappelez est juste… mais, comme je le sous-entends un petit peu plus haut, et je pense que vous faite semblant de ne pas avoir compris, je vous rappelle que nous parlons là d’unités nucléaires qui ont été gravement endommagées par un tremblement de terre, un tsunami et une explosion.
Explosion du réacteur 4 très étonnante puisqu’il n’y avait pas, d’après Tepco, contrairement aux autres réacteurs, de barres de combustibles à l’intérieur de ce dernier. Par contre il y avait, et il y a toujours, dans la piscine de désactivation 1535 assemblages de combustibles, pour un poids total de 264 tonnes (1534 puisqu’ils en ont sortie une). Dont un gros pourcentage de barres utilisées (radioactives).
Donc l’explosion du R4 n’était pas une explosion d’hydrogène (réacteur vide en position « off-maintenance »). Si rien ne pouvait provoquer une explosion dans le réacteur, d’où venait-elle ? Elle a quand même détruite le toit du bâtiment du R4, elle a déformée les murs extérieurs et surtout elle s’est terminée par plusieurs incendies. Pas besoin de sortir de Saint-Cyr : seules les combustibles des piscines ont pu générer une réaction explosive.
Et maintenant vous pensez encore que les barres de combustibles neuves sorties par les pauvres gars ne sont pas sources de radiations ? Je suis certain que vous êtes plus intelligent que ça.
D’ailleurs, un indice me semble le prouver… Tepco a tenu à filmer l’ensemble de l’opération sauf la sortie proprement dite… bizarre, non ?
@Learch
J’ai bien dit qu’effectivement la procédure employée n’était pas correcte, et j’ai indiqué que c’était surtout parce qu’on pouvait avoir des doutes sur l’activité des autre éléments et sur leur influence sur les barres neuves.
Cela veut dire qu’il a fallu une dérogation pour cette procédure et j’ose espérer que la procédure dérogatoire prévoyait une mesure de la radio activité des barres, une fois celles ci sorties de l’eau avec la grue et avant qu’on les manipule à la main.
Les travailleurs ont reçu une dose de 1 milisievert qui est 100 fois supérieure à la dose qu’ils auraient du recevoir avec de l’uranium non irradié. Donc il y a bien eu de l’activité ou des barres de combustible usées qui se sont détèriorées. Mais la dose qu’ils ont reçu reste une dose faible.
@ Rutily, Reiichido
Alors les Dupont Dupond en service bénévole ca va ? Sont impayables ces deux la. Alors tu ne veux pas prendre tes gants et ton joli tablier blanc pour aller nettoyer toute cette merde ? Tsssss !
Si mon grand, le monsieur y te parle comme il veut, et il a bien raison de t’inviter à mouiller un peu le maillot, vu qu’en contre partie il te laisse tranquillement répandre tes propos ahurissants qui sont selon moi de véritables insultes à tous les êtres humains qui sont engagés dans ce nettoyage de ce truc débile pour chauffer de l’eau qui pue la mort, tu sais comme elle : invisible, sans odeur, méticuleux, qui prend tout son temps si besoin, la mort quoi, c’est marqué dessus en plus en jaune et noir. Y a que les gogos irradiés du caisson qui ne comprennent pas ce genre de dessin destiné à être assimilé facilement par des enfants de 7 ans, c’est te dire hein.
Une censure moralisante avec des gars comme vous les Dupont Dupond ? Elle est bonne celle là ! Cette bonne blague, y a longtemps que ça vous passe au dessus de la tête. Depuis le temps qu’on essaye de vous ouvrir les yeux sur le sujet, c’est risible. A la revoyure les neutrinos.
Passez moi la cuvette, faut que je vomisse.
En France, 1 mSv correspond à la dose maximale ANNUELLE admissible pour le public en général.
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/LimitesDoses.htm
La dose maximale perçue pour un travailleur du nucléaire français est de 20 mSv/annuel avec un maximum de 1,5 mSv par mois…
Vous dites que ces ouvrier japonais ont reçu 1mSv, d’après le blog Gen4, la barre retirée mordait à 2 ou 3 mSv/h… mSv par HEURE.
A vous de voir si la dose reçu par ces ouvrier japonais est faible…
Ceci en omettant volontairement de dire que le Sievert est une unité à utiliser avec des coefficients suivant le type de rayonnement reçus et le type de tissus cellulaire qui reçoit…
Si nous conservons l’hypothèse d’une reprise de criticité au sein de la SFP du R4, les rayonnements doivent être de différentes natures et pas tous détectables avec les appareils que les ouvriers de Fukushima ont sur eux (d’autant plus s’ils utilisent des cachent en plomb mais passons)…
@Learch
Je dis qu’ils ont reçus une dose de 1 msievert et vous dites que la barre retirée avait une radio activité de 2 ou 3 msieverts par heure.
Je ne vois pas de contradiction, vous avez une dose totale et une fenêtre de taux d’irradiation, vous pouvez même calculer une fenêtre de temps d’exposition et vous arriverez à des temps crédibles surtout si on considère que l’on peut faire touner les intervenants pour limiter leur exposition.
Et bla bla bla… mais bien sûr Rutily, les doses émises par ces barres sont minimes, les doses reçues par les ouvriers aussi, tout va bien, Tepco a été nationalisé maintenant ils gèrent mieux les problèmes, les coriums en fusion vont être bientôt récupérés à mains nues par des plombiers polonais, l’eau radioactive ne s’accumule pas dans des cuves ou au fond de la centrale, ne va pas dans l’océan, le total de Bq rejetés par Fukushima depuis mars 2011 c’est de la roupie de sansonet et ce n’est pas plus dangereux que les pets de ma grand-mère, Tepco a été nationalisé maintenant les japonais payent pour être irradiés mais très peu n’est-ce pas Rutily pas de quoi se faire retourner Mme Curie dans sa tombe, Fukushima n’est pas une catastrophe mais un accident voir un incident, la preuve c’est écrit dans le Figaro, la preuve Besson et Sarkozy l’ont dit, tout va bien dans le meilleur des mondes, dormez sur vos deux oreilles, le nucléaire c’est nécessaire, le nucléaire c’est un honneur pour la France, le nucléaire nous protège des envahisseurs avec ses têtes d’ogives, le nucléaire c’est l’avenir d’ailleurs la preuve tout devient électrique, c’est merveilleux… malheureusement ces imbéciles d’écolos et d’amoureux de la vie tout court n’y comprennent rien, ils veulent revenir au moyen-âge, ils sont tous d’extrême-gauche, ils veulent mettre des milliers de personnes au chômage… et bla bla bla…
@ Rutily
Quelque soit votre expertise proféssionnelle, les commentaires irrités de François Leclercq que nous lui pardonnons , il n’en demeure pas moins que cet accident crucial ajouté à d’autres pépins sérieux pose légitimement la question de cette filiaire, de son maintien, à terme et de sa sécurité pour les populations civiles.
Le bon sens interdit tout de mème de justifier un risque pris par une impasse technologique, dont l’aspect économique fut décisif; au Japon comme ailleurs.
On ne peut, hélas, objectivement dire que la transparence soit la règle en ce domaine, tant sur les couts de démentélement, les risques, les déchets, leur recyclage …………….on le voit bien au sujet de Fessenheim.
Bonjour bernard laget
Il est évident que cet accident est une catastrophe, il est évident qu’il a été mal géré par TEPCO, par le gouvernement Japonais, par le Japon. Je l’ai dit ici même au bout de 48 h et c’était loin d’être évident à l’époque, au moins pour les lecteurs du blog qui pensaient que les japonais faisaient ce qu’ils pouvaient. Il est clair que les responsabilités sont à la direction et pas aux travailleurs qui font ce qu’on leur dit de faire.
Cela n’empêche pas que des propos du genre: « il suffit de quelques micro gramme de plutonium pour tuer un homme et il y a plusieurs tonnes de plutonium à Fukushima donc l’ensemble de l’humanité est en danger » sont des propos malhonnête qui visent à faire d’un accident local un accident planétaire et qui joue sur la méconnaissance pour faire peur.
Tous les propos du genre ne sont pas aussi extrèmes que celui que j’ai mis en exergue pour faciliter la compréhension de mon point de vue, mais ils existent à des degrés divers et sont parfois répété par des personnes de bonne foi. Si j’estime pouvoir rectifier des exagérations je le fais, et si je me trompe, on me corrigera. Vous ne ferez pas une bonne évaluation de la situation en exagérant certaines menaces.
La piscine n°4 est certainement la menace la plus grande du site de Fukushima, mon propos initial était simplement de dire que si on pouvait enlever les barres de combustibles neufs, cela me semblait réduire la menace. Si on exagère la menace de la radio activité de ces barres et qu’on ne le fait pas, on risque de le regretter amèrement lors du prochain seïsme un peu sévère.
L’ensemble de l’humanité, non… mais l’ensemble des humains habitant dans l’hémisphère nord de cette belle planète vont devoir apprendre à vivre avec les sieverts (pas uniquement à cause du plutonium) si jamais le R4 s’écroule… et verront certainement leur espérance vie diminuer… si je devais placer mon argent, j’achèterai les actions des firmes qui fabriquent des médicaments pour les problèmes cardiaques ou les cancers des poumons, de l’estomac et de la peau (humour noir désespéré car je suis certain qu’il y en a au moins un dans une banque quelque part qui pense sérieusement cela)…
Et ce sera encore pire que ça si jamais les 3 coriums (ou seulement un des 3) ont percés le radier les isolant du sol sous les centrales ou les isolants de l’océan…
@Rutily
Vos propos sont exsangue d’émotion. C’est un exercice ardu. Méfiez-vous de la raison, trop concentrée elle devient instable.
« Il est évident que cet accident est une catastrophe, il est évident qu’il a été mal géré par TEPCO, par le gouvernement Japonais, par le Japon. »
Cette catastrophe démontre deux choses:
1) Bien que ce soit extrêmement rare il se produit des catastrophes qu’on ne sait pas prévoir ou dont ceux qui sont chargés de les prévoir acceptent le risque pour nous
2) Même quand ces catastrophes se produisent on n’arrête pas les centrales où les même causes vont – un jour ou l’autre mais sans qu’on sache quand – produire les mêmes effets et éventuellement des effets encore plus graves.
On aboutit donc à des règles de sécurité très nombreuses et très tatillonnes donc très coûteuses qui peuvent donner à certains le sentiment d’une grande sécurité mais qui ne prennent pas en compte les catastrophes les plus graves parce que ça coûterait trop cher. Ceci s’applique à tous les pays, quels qu’en soient les moyens techniques et financiers, quel qu’en soit le type de gouvernement, etc.
@Rutily
Sur le fond de mon intérrogation vous n’avez pas répondu
elle se résume en clair : » Peut t’on faire confiance aux hommes et femmes de l’art du nucleaire ? »
J’ai ajouté : « Femmes » en pensant aux premières déclarations de madame Lauvergeon à propos de Fukushima, la patronne d’Areva ( multinationale de la filière nuclueaire) ayant loupé une bonne occasion de se taire.
Il y a une quinzaine d’années, le naif que je suis, épaté par la modernité, le besoin d’électricité, la pollution des centrales au charbon, les postes de commandes futuristes des centrales nucléaires, l’ignorance économique de cette filiaire, aurait probablement défendu l’électronucleaire. Cet aveuglement entretenu par une technocratie de spécialistes en cols blanc a été mis à mal depuis, et je crois aupres du grand public en terme de capital confiance.
Il ne s’agit donc pas de compter les fautes de Tepco dans la conception des centrales, la gestion parfois héroique de l’accident, polemiquer sur les doses irradiantes, mais bien de réflechir à la concentration et délégations de prises de risques.
Apres tout, l’ensemble financier, construction, exploitation, démentelement, traitement des déchets est financé via les états par les utilisateurs-contribuables. La délégation de risques aussi concentés est désormais au coeur des débats citoyens, tout en mesurant le besoin d’énergie électrique qui devient un moyen de préssion politique du » lobby » nucléaire.
Il me semble, qu’il existe un champ de réflexion concernant la concentration-monopolisation de la production distribution d’énergie électrique. Il est probable qu’une production-distribution locale ( comme celle de l’eau) repose ipso facto l’existence dans un réseau non maillé de grosses unités de production ………..Concentrer la production ne concentre t’il pas fatalement les risques, les hommes étant ce qu’ils sont………………comme disait l’autre.
@Un Lecteur
Et si l’on concentre la déraison, cela donne Dr Georges Clownet?
@ bernard laget
Je n’avais pas envie de répondre à votre question, car je n’ai aucune compétence particulière pour y répondre. J’ai mon opinion personnelle qui résulte de mon histoire et de mon interaction avec quelques personnes, mais cette opinion ne vaut pas plus que celle d’un Dr Georges Clownet c’est dire. Mais j’ai décidé de vous la livrer.
Je pense qu’il n’y a pas de problème de confiance particulier pour le nucléaire et les personnes que j’ai rencontrées étaient plutôt au top niveau de ce point de vue là. Mais dans toute organisation il peut y avoir des exeptions et il faut alors que celle-ci puisse résister à ces cas particulier. Le nucléaire Français me semble remplir ces conditions.
Mais une activité comme le nucléaire doit être plongée dans un environnement sociétale d’un niveau suffisant, il faut que la société « en général » qui est autours atteigne un certain standard.
Ce standard on l’a encore en France mais il se dégrade. Je peux donner quelques indices de cette dégradation : EDF était un service public, c’est ce qui a permis une gestion admirable de la sécurité et de la transparence dans le nucléaire en France et c’est ce qui explique qu’il a été mieux accepté qu’ailleurs. Mais l’influence anglo saxonne relayée par la communauté européenne a exigé qu’elle soit privatisée et soumise à une concurrence pure et parfaite. Depuis la mission d’EDF est devenue plus complexe et la sécurité rentre en conflit avec le profit. L’affaire des sous traitants n’aurait pas eu lieu avec EDF service public.
Si on regarde de manière plus large, on constate avec stupeur que des résultats établis en suivant l’approche scientifique, c’est à dire avec une publication dans une revue qui nomme des référés avant d’accepter l’article, ces résultats donc, sont mis en balance avec de simples opinions! c’est comme si on décidait de voter les théorèmes au lieu de les démontrer. C’est pour moi un indice fort de dégradation de la société.
Dans le même genre d’idée vous pouvez constater que les professeurs ne sont plus respecté par les élèves, que l’ont fait des procès aux médecin ou pour quelque mobile que ce soit car il faut toujours qu’il y ait un responsable lorsqu’il nous arrive quelque chose de désagréable.
Or on a plus besoin d’ouvriers, de techniciens, de paysans et d’ingénieurs que de juges de financier de traders et d’avocats.
Je ne dénigre pas ces dernières fonctions, les avocats, par exemple, sont très utiles: les budgets de la justice devraient êttre augmentées, l’état des prisons en France est une honte, quand on est condamné à perdre sa liberté, on est pas condamné à perdre sa dignité. Mais si on a besoin de tant d’avocats c’est que la société se dégrade.
Si la société continue à se dégrader, si on arrive pas à maintenir une certaine vertue, alors oui il faudra arrêter le nucléaire. Mais j’espère que d’ici là on aura développé des réacteurs hybrides, au thorium et aux sels fondus, intrinsèquement sûr. C’est une sorte de course contre la montre!
@ Rutily !
Alléluia, Hosanna au plus des cieux, qu’importe la route, car elles mènent toutes à Rome, et la lumière fut (il aura fallu un gros générateur quand même…) . Malgré vos chemins de traverses, et vos raisonnement spécieux et retors vous venez, et c’est bien l’essentiel, je vous bénis mon fils, à la raison des irradiés. Amen !
Je vous le confirme, bienvenu mon frère 😀
« c’est ce qui a permis une gestion admirable de la sécurité et de la transparence dans le nucléaire en France »
Ouarfff !!! lol
» il faut que la société « en général » qui est autours atteigne un certain standard »
Donc pour éviter un problème dans une centrale, il faut qu’elle soit dans un pays ou la société à atteint un certain standard… il y a des réacteurs en Chine, en Iran, au Congo, en Libye, à Cuba, au Bangladesh, en corée du Nord, au Kazakhstan, en Syrie… mais tout va bien mme la marquise… d’un autre côté c’est quand même bizarre que ce soit dans les pays ou la société avait un certains standard que soient arrivés les accidents majeurs (USA, Russie, Japon), ce qui prouve que votre constatation est très juste.
« Mais j’espère que d’ici là on aura développé des réacteurs hybrides, au thorium et aux sels fondus, intrinsèquement sûrs »
Ouarf !! Non là je crois que vous avez oublié de vous protéger du soleil estival en vous munissant d’un couvre-chef, maintenant c’est malin vos deux hémisphéres se sont ramollis et vous pensez à la vitesse d’un macaca fuscata, animal que j’apprécie par ailleurs, ayant bu de l’eau dans une fontaine tokyoite.
Oser affirmer que l’espérance est dans les surgénérateurs !!! Alors que certains éléments constitutifs n’ont même pas été modélisés, que les ingénieurs américains travaillent dessus depuis des lustres sans jamais avoir réussi à mettre le bazar au point, alors qu’un surgénérateur utilise des tonnes de Plutonium, alors que les surgénérateurs construits ont fait des flops retentissant (Superphénix en phase de désassemblage, Monju accidenté au bout de quelques mois et arrété depuis 15 ans etc…), alors que certains nobélisés ont émis des réserves sur ce procédé (Charrpak, De Gennes) , alors que le refroidissement est assuré par des produits hautement inflammables (sodium, gaz…), alors qu’un surgénérateur accidenté explosera comme chernobyl mais avec des conséquences bien plus grandes et plus graves… pffff … Dire que les chinois vont se lancer la dedans 🙁 vu le niveau de la société chinoise, ils vont faire ça à l’emporte pièce, du genre « on verra bien, testons sur le terrain », ça risque d’exploser et vu l’extrême transparence qui ne manquera pas d’être appliqué dans ce pays, nous saurons tout !!! Merci Rutily pour ces mots d’espoir…
@learch
Je crois que les procédés que vous employez vous discréditent totalement.
@ Rutily
Je remercie l’ancien éleve de De Broglie d’avoir tenté une réponse, alors que je le « provoquais » sur la sécurité nucléaire et l’avenir de cette filiaire, filiaire dont nous savons votre expertise; et que vous vous exposez à défendre avec courage sur le Blog.
Si je vous entends bien vous méttez l’accent « sociétal » sur la dégradation des compétences du personnel recruté ( en France) dans l’ingénerie nucléaire. Argument de plus à ceux qui font valoir que cette filiaire ne supporte pas les moindres impasses (techniques, humaines) au titre de la rentabilité, mais vous en convenez aussi.
Nous aurions pu aussi convenir, que l’énergie tapie dans les noyaux pour produire ( en l’état de la technologie) de la chaleur n’en est qu’à ces débuts et savourer la réflexion d’Einstein sur la fission servant de bouilloire à la dite filiaire. J’ai constaté chez des proches qui travaillent dans l’électro nucléaire, (Marcoule) y gagnent donc leur vie, une fierté qui les poussent avec bien des arguments à considerer Tchernobyl, F.M.Islands, et Fukushima comme des « hocquets », des péchés de jeunesse de la dite filiaire.
Je ne sais ce qui poussa le sympathique G.Charpack a bouder les éfforts de recherche consentis pour la fusion, séduisante domestication terrestre de ce qui se passe au coeur des étoiles, sans limitation de principe tenant aux minerais ?
Il n’est pas impossible que la technologie atomique arrive, sans l’effet photoélectrique à faire circuler les électrons; …………….ou autres hypotheses à venir ou existantes, je pense aux piles à combustibles tributaires pour l’instant du cout de la production d’hydrogene.
Toutes pistes qui à ceux qui connaissent et apprécient les qualités de l’énergie électrique pourraient un jour rendre préhistoriques les « Bouilloires » en service dans le monde.
Je n’ai jamais dit que j’étais un ancien élève de De Broglie : Il avait remarqué ma thèse parce que j’avais fait une publication dans les annales de la fondation L. de Broglie. Je ne savais pas qu’il avait classé ma thèse dans ses papiers importants avant de le découvrir par hasard sur internet.
Je met l’accent « sociétal » mais pas sur la dégradation des compétences, celle ci même si elle existe peut être corrigée par de la formation. Ce serait plutôt une propension à ne pas se mettre la barre assez haut, à ne pas être assez exigeant vis à vis des autres et vis à vis de soi, à avoir le caractère de résister aux demandes des patrons, même si son emploi est en jeu… etc. Une société qui est laxiste en général ne favorise pas ce type de comportement.
Je ne suis pas un expert de la filière nucléaire. Je suis un expert de la sécurité, n’importe quelle sécurité : J’ai travaillé aussi bien dans le militaire, pour la sécurité des jeux Olympiques de Pékin, pour la sécurité du signal gouvernemental des satellites Galileo qu’avec le CEA pour Laser Mégajoule et une foultitude d’autres projets plus petits.
Je pense que Charpack avait raison de critiquer ITER : si nos ressources étaient infinies aucun problème. Mais si on doit faire une affectation de ressources rares, il est trop tôt pour faire des dépenses à ce niveau. C’est aussi un signe de la dégradation de nos sociétés, on passe à la réalisation avant d’avoir fini la mise au point (les américains par exemple produisent en série le F35 avant d’avoir fini les essais en vol) on croit qu’on va pouvoir faire mieux que les méthodologies les plus éprouvées.
Mettre au point des surgénérateurs est à peu près 100 fois plus facile que mettre au point ITER.
Un documentaire qui va plaire aux anthropologues que vous êtes :
Le jeu de la mort ou la connerie humaine :
http://www.youtube.com/watch?v=pau7aDYrxFw&feature=player_embedded#!
Le drame de Fukushima expliqué par un des spécialistes mondiaux du nucléaire :
http://www.dailymotion.com/video/xrcnbz_a-gundersen-fukushima-daiichi-la-verite-et-l-avenir-12-05-2012_news?search_algo=1
Aux japonais, à nous, de choisir…
A.Gundersen, dernières nouvelles de Fukushima, interview par H.Caldicott 27.07.2012
Extraits;
– Une rupture du confinement primaire de l’unité 2 a permis à des particules de combustible nucléaire de s’échapper par une brèche entre le drywell et la chambre torique de suppression, emportées par l’eau injectée en grande quantité pour tenter de refroidir le corium, le combustible en fusion.
Ces particules reposent sur le sol de béton, dans l’enceinte qui abrite le tore, dégageant une radioactivité des dizaines de fois supérieure au seuil mortel pour l’homme, rendant la décontamination et le démantèlement de la structure impossible avant des dizaines voir des centaines d’années.
– Du fait que les quatre réacteurs (ou la piscine pour le 4) contiennent du combustible ayant été irradié, chacun recèle (recelait..) environ 1 TONNE de plutonium 239, en plus des 30 assemblages de MOX présents dans le réacteur 3.
– La contamination radioactive de l’air continue, principalement par les unités 2 & 3, bien que beaucoup plus faibles que les niveaux des premières semaines et mois. Voir par exemple les fumées dégagées le 27 Juillet.
Mais le plus inquiétant reste la contamination liquide par les bâtiments qui continuent de fuir dans la nappe phréatique et dans l’océan.
Des poissons d’eau douce montrent des niveaux de contamination très élevés, et que ce soit dans le milieu marin ou dans les rivières, cette situation va durer des années.